Ну живу я здесь, живу...
Aug. 27th, 2003 12:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Что-то я все время то в одних спорах ругаю Америку, то в других ее защищаю. Может быть, сформулировать мое отношение к этой стране, наконец? Простым детсадовским языком.
Я чувствую себя здесь своей. Я знаю правила игры и большинство из них мне подходят. Мне нравится, что я могу жить в таком районе, где можно гулять ночью по улицам. Мне нравится, что не надо давать взятки, заводить полезные знакомства, вести себя нахально или заискивающе, потому что я ничего этого клинически не умею. Мне нравится, что меня не обхамят и не унизят в магазине, на улице, в общественном транспорте. Мне нравится, что я знаю много законных возможностей защитить себя и свои права, если кто-то решит на них покуситься. Естественно, от кирпича с неба ничего нигде не защитит, и с этим надо считаться.
Я не чувствую себя здесь своей. У меня никогда не будет общих детских воспоминаний с моими знакомыми американцами. Я никогда не буду с ними трепаться по ночам на кухне. Они никогда не поймут, как мы жили и какой исторический груз несем на плечах. Я никогда не пойму их склонность к крайностям, их наивную гордость собой и замкнутость на себе любимых.
Последняя фраза, впрочем - ненужное обобщение. Проблема в том, что русская и советская интеллигенция, как уже многократно замечено, привыкла определять себя через оппозицию. И не только к правительству, но и к обществу в целом. Народные массы можно было любить или презирать, но не чувствовать себя их частью. Неимоверная притягательная сила клановости, замкнутости в своей среде, принадлежности к тонкой прослойке избранных определила ту силу ностальгии по советским временам, которую чувствуют многие интеллигенты как в Америке, так и в России. В Америке, впрочем, вполне можно продолжать общаться только со своими и смотреть на "аборигенов" с ласковой или презрительной отстраненностью. Потому что у них этого нет, ну максимум, есть клановость профессиональная или там религиозная, но нет такого разрыва между "нами" и "ими". Есть разрыв по расовому признаку, но это совсем другое.
Мне нравится американская политическая система, потому что она хорошо продумана, устойчива и не претендует на то, чтобы охватывать собой все сферы жизни. В то же время я считаю, что республиканцы - гады, демократы - кретины и все политики вообще - банда безответственных посредственностей. Многое из того, что они придумали и придумывают, меня смешит или раздражает. В то же время никаких особо судьбоносных решений они принять не могут, и в чем-то это хорошо.
Меня, конечно, раздражают дурацкие голливудские боевики, страшные детские мультики и идиотские ток-шоу. В то же время меня потрясает количество книг - серьезных книг, не только боевиков - которые пишутся, издаются каждый год и продаются в любом уголке Америки. Кто-то же должен все это читать? Мне нравится трепетное отношение американцев к своим природным чудесам, которых предостаточно, историческим местам, которых маловато успело накопиться, и поэтому чуть ли не на каждом доме, которому больше ста лет, висит табличка.
Я отказываюсь воспринимать Америку апокалиптически, как мессию демократии или как империю зла. Я хотела бы отказаться от постоянного сравнения Америки и России. Той страны, где я родилась, уже все равно нет, и, в общем, это правильно, хотя и грустно. И другого глобуса нет и не предвидится.
Я чувствую себя здесь своей. Я знаю правила игры и большинство из них мне подходят. Мне нравится, что я могу жить в таком районе, где можно гулять ночью по улицам. Мне нравится, что не надо давать взятки, заводить полезные знакомства, вести себя нахально или заискивающе, потому что я ничего этого клинически не умею. Мне нравится, что меня не обхамят и не унизят в магазине, на улице, в общественном транспорте. Мне нравится, что я знаю много законных возможностей защитить себя и свои права, если кто-то решит на них покуситься. Естественно, от кирпича с неба ничего нигде не защитит, и с этим надо считаться.
Я не чувствую себя здесь своей. У меня никогда не будет общих детских воспоминаний с моими знакомыми американцами. Я никогда не буду с ними трепаться по ночам на кухне. Они никогда не поймут, как мы жили и какой исторический груз несем на плечах. Я никогда не пойму их склонность к крайностям, их наивную гордость собой и замкнутость на себе любимых.
Последняя фраза, впрочем - ненужное обобщение. Проблема в том, что русская и советская интеллигенция, как уже многократно замечено, привыкла определять себя через оппозицию. И не только к правительству, но и к обществу в целом. Народные массы можно было любить или презирать, но не чувствовать себя их частью. Неимоверная притягательная сила клановости, замкнутости в своей среде, принадлежности к тонкой прослойке избранных определила ту силу ностальгии по советским временам, которую чувствуют многие интеллигенты как в Америке, так и в России. В Америке, впрочем, вполне можно продолжать общаться только со своими и смотреть на "аборигенов" с ласковой или презрительной отстраненностью. Потому что у них этого нет, ну максимум, есть клановость профессиональная или там религиозная, но нет такого разрыва между "нами" и "ими". Есть разрыв по расовому признаку, но это совсем другое.
Мне нравится американская политическая система, потому что она хорошо продумана, устойчива и не претендует на то, чтобы охватывать собой все сферы жизни. В то же время я считаю, что республиканцы - гады, демократы - кретины и все политики вообще - банда безответственных посредственностей. Многое из того, что они придумали и придумывают, меня смешит или раздражает. В то же время никаких особо судьбоносных решений они принять не могут, и в чем-то это хорошо.
Меня, конечно, раздражают дурацкие голливудские боевики, страшные детские мультики и идиотские ток-шоу. В то же время меня потрясает количество книг - серьезных книг, не только боевиков - которые пишутся, издаются каждый год и продаются в любом уголке Америки. Кто-то же должен все это читать? Мне нравится трепетное отношение американцев к своим природным чудесам, которых предостаточно, историческим местам, которых маловато успело накопиться, и поэтому чуть ли не на каждом доме, которому больше ста лет, висит табличка.
Я отказываюсь воспринимать Америку апокалиптически, как мессию демократии или как империю зла. Я хотела бы отказаться от постоянного сравнения Америки и России. Той страны, где я родилась, уже все равно нет, и, в общем, это правильно, хотя и грустно. И другого глобуса нет и не предвидится.
(no subject)
Date: 2003-08-27 09:53 pm (UTC)ну да
Я вот теперь где-то в нереальности нахожусь. И все формулирую, формулирую...
(no subject)
Date: 2003-08-27 11:16 pm (UTC)По поводу судьбоносных решений. В случае некоторой смены состава Верховного суда и отмены Roe vs. Wade, к примеру, я бы вполне посчитала подобное решение судьбоносным.
(no subject)
Date: 2003-08-28 03:17 pm (UTC)Про Roe vs. Wade может быть, но суть как раз в том, что мне кажется, что они не решатся этого сделать.
(no subject)
Date: 2003-08-28 07:55 pm (UTC)Если история нас чему-то учит, то тому, что убийство становится все менее допустимым, а понятие, что есть наделенный правами человек - все более широким. Мы довольно далеко ушли от Тацита, который считал умерщвление слабоватых детей нужной и полезной для общества процедурой. Уйдем и от Roe.
(no subject)
Date: 2003-08-28 04:51 am (UTC)Исключительно поверхностное и снобистское суждение. Вам надо переехать в Нью Йорк, ходить на коктейль-парти в Upper East Side. Там Вы, вне всякого сомнения, почувствуете, наконец, себя своей.
Как так можно - не трудясь понять людей и принципы, на которых построено это общество - полить их грязью? Как можно - тех самых людей, которые как никто другой в мире готовы уважать Ваши права, чувства и суждения - осуждать за их недостаточно интеллигентные вкусы? Не нравится - отойдите. Не надо тут над нами губы кривить...
(no subject)
Date: 2003-08-28 03:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-08-28 07:51 pm (UTC)...смотреть на аборигенов с ласковой или презрительной отстраненностью...
...я считаю, что республиканцы - гады, демократы - кретины и все политики вообще - банда безответственных посредственностей. Многое из того, что они придумали и придумывают, меня смешит или раздражает...
...раздражают дурацкие голливудские боевики, страшные детские мультики и идиотские ток-шоу..."
Если это не снобизм, то что тогда? И самое смешное - откуда бы такой снобизм? Что Вы такого создали, что позволяет Вам так свысока относится к американцам? Где эта колокольня, с которой Вы так гордо и раздраженно на них смотрите? Вы сюда приехали потому только, что решили - нету для меня в мире лучше места. И тут же принялись снисходительно прощать американцам их недостатки. Вот и меня - "не осудили". А я-то, бедный, не спал, все бегал ЖЖ проверять - как Вы отнесетесь к моим интересам и вкусам - не осудите ли, простите ли?
(no subject)
Date: 2003-08-28 08:39 pm (UTC)Ну, в следующей фразе я оговорилась, что это-ненужное обобщение. Но не с потолка взятое, однако.
...смотреть на аборигенов с ласковой или презрительной отстраненностью...
Я что, сказала, что это я так смотрю? Или что я рекомендую так смотреть? Это вообще не об американцах, а о бывших советских интеллигентах. Хорошо, взяла "аборигенов" в кавычки, чтобы было понятнее.
...я считаю, что республиканцы - гады, демократы - кретины и все политики вообще - банда безответственных посредственностей.
А российские политики еще гораздо хуже, ну и что? Ругательства - это художественные преувеличения, надеюсь, Вы не думаете, что я действительно считаю гадом каждого конкретно взятого республиканца?
...раздражают дурацкие голливудские боевики, страшные детские мультики и идиотские ток-шоу...
Да, меня раздражают. Я имею право на свои вкусы, а другие - на свои. Я имею право высказываться вслух о своих вкусах, а другие - о своих.
Не пытайтесь обижаться за американцев, пожалуйста. Настоящий умный американец никогда не скажет "мы вас пригрели, поэтому нечего тут высказывать о нас суждения со своей колокольни". Не пытайтесь, пожалуйста, слиться с американским народом, обвиняя в снобизме тех, кто не превозносит все, что пользуется здесь популярностью. Это не уважение к Америке, а заискивание перед ней. Я этим никогда не занималась и заниматься не собираюсь.
И вообше, в одном посте Вы обвиняете меня в том, что я осуждаю чьи-то вкусы, в следующем - возмущаетесь, если я говорю, что нет, не осуждая. Создается впечатление, что Вам просто необходимо немедленно оспорить все, что я говорю. Остыньте, пожалуйста, есть и еще более достойные собеседники. Добро пожаловать, конечно, завсегда и прочее.
(no subject)
Date: 2003-08-29 01:31 am (UTC)А, бросьте. Вы прекрасно знаете, что у меня к Америке есть куча претензий. Так что Ваши рассуждения о моем "заискивании" - дешевая демагогия. И мне не надо с ней "сливаться". Америка - это я. Такие, как я. Те, кто сюда приехал в разные времена - чтобы быть свободным и счастливым. Хрена ли мне - сливаться, если я думаю то же, что те, кто эту страну основал?
Разница между моими претензиями и Вашими зато интересна.
Мне не нравится то, что в Америке похоже на Россию, Вам - то, что отличается.
Мне не нравятся нарушения моей свободы, Вам - то, что они Вам что-то недодали.
Кстати, гордость американцев - не "наивная". Им есть - чем.
(no subject)
Date: 2003-08-29 09:47 pm (UTC)Про мои претензии - это чисто плод Вашей фантазии.
(no subject)
Date: 2003-08-29 11:33 pm (UTC)О? В чем же наивность?
Ужасно, как меня злит этот высокомерный снобизм! Откуда это? Откуда желание посмотреть свысока на простачков американцев и снисходительно похлопать их по плечу? Ну, хоть, "элита", которая шляется на New York cocktale parties - тут мне понятно. Эти думают, что они - подарок природы нашим волосам. Что Ivy League означает - они высшие интеллектуально существа... Правда, они также думают, что тот, кто вылетел из средней школы - тоже великий мыслитель и дворянин духа, если он(а) снялся в паре фильмов. Но они - росли среди этого, им с детства родители говорили - все быдло и говно, ты один - Кеннеди. А у Вас-то - откуда?
(no subject)
Date: 2003-08-30 03:52 am (UTC)А Вы очень хорошо написали, yucca.
zilber
(no subject)
Date: 2003-08-30 05:18 am (UTC)Вы, вероятно, не знаете, что такое - "сноб".
Скажем, я свысока посматриваю на людей, которые могут всерьез ссылаться на "отрывочные, но уже довольно обширные" наблюдения. С той же гордостью можно заявить, что судите о писателе по отрывочным, но многочисленным цитатам. О, это серьезная база для исследований. Вот, кстати, есть еще хорошее слово - "сарказм". Зато я не не отзываюсь пренебрежительно о населении страны, которую я выбрал. И, осмотрев страны и произведя свой выбор - я дал себе труд понять, чем эта отличается, что позволило ей дойти до жизни такой. И дал себе труд прочесть ее учредительные документы, законы и статьи тех, кто эти законы писал.
Я уверен, что я умнее многих, но сноб - считает, что он достойнее.
(no subject)
Date: 2003-08-30 03:48 pm (UTC)О нет, я хорошо знаю, что это такое.
>Я уверен, что я умнее многих, но сноб - считает, что он достойнее
Разве Вы не полагаете Ваш ум достоинством? :-)
А можно поинтересоваться, какой самый ранний съезд КПСС Вы помните?
Иными словами, в каких Вы летах? Просто любопытно, заранее извините,
если что не так.
Yucca, Вы тоже, пожалуйста, извините меня, что не удержался и влез в вашу дискуссию.
zilber
(no subject)
Date: 2003-08-31 07:53 pm (UTC)А что это Вы все анонимно да анонимно? Хотите код?
(no subject)
Date: 2003-08-31 10:49 pm (UTC)Большое спасибо, с удовольствием. Только мне еще понадобится инструкция по его использованию, потому что я не знаю, что это такое. Мне казалось, что имя тут может быть только у тех, у кого есть свой журнал. А у меня его нету. Потом - почему же анонимно? Я ведь подписываюсь. :)
zilber
(no subject)
Date: 2003-09-01 10:57 pm (UTC)Пойдите на страницу http://www.livejournal.com/create.bml (http://www.livejournal.com/create.bml) и введите там код ensepaab6gxx.
(no subject)
Date: 2003-09-03 06:54 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-09-01 05:20 am (UTC)Зильбер, Вы знаете разницу между словом "достинство" в смысле - положительная черта и, скажем, чувством "собственного достоинства" и, ну, еще, к примеру - понятием "быть достойным" чего-либо? Нет? Ну, я понимаю, что слово одно и то же, да и понятия между собой имеют определенную связь, но есть и разница. Не чувствуете, нет? Ну, пес с ним. Могу иначе объяснить. Идея "а ведь я умнее других" - приходит в голову, почитай, всем. Кому более обосновано, кому - менее. Однако, вывод - "значит, я лучше других" - делает уже гораздо меньше народу. Скажем, и я и
А сьезды помню те же, что
(no subject)
Date: 2003-09-01 07:31 pm (UTC)По мне тот, кто произнес вслух "я умнее других", уже неумен, но не в этом дело. Дело в том, что именно с этой позиции Вы возражаете оппонентам. По крайней мере, таково мое впечатление. Не "я считаю иначе", не "попробуйте посмотреть на это по-другому", а "я знаю лучше". Этот метод ведения дискуссии выдает претензию на обладание окончательной истиной, а такая претензия для меня равна снобизму. Как и всякая необоснованная претензия.
"Я однако, никогда не смотрел ни на тех, кто глупее меня, ни на тех, кто слушает, смотрит, читает - не то что я - свысока."
Я этому не верю. Презрение эмоционально, и, какие бы Вы ни произносили слова, Вас выдают интонации. Извините.
zilber
(no subject)
Date: 2003-09-01 08:11 pm (UTC)Слушайте, Зильбер, Вас так задевает, что я вас не уважаю? Или Вас мучает, что я считаю себя умнее? Ну, поверьте мне, это не безосновательная и не претензия. Однако, заметьте, что считая себя значительно умнее Вас я не только не ухожу заниматься более интересными делами, но терпеливо и участливо, вот уже третий пост подряд пытаюсь разяснить Вам простую разницу между считать себя "умнее", считать себя "выше ростом" и считать себя "достойнее". Первое и второе - не предполагают, что я буду отбирать у Вас свободу делать даже то, что считаю глупостью. То есть - как бы я ни оценивал Ваши умственные способности, я признаю Ваше право самому решать - что Вам нужно, что для вас хорошо, что для Вас - полезно. Я не намерен ни вмешиваться в Ваш выбор музыки, ни образования для Ваших детей, ни выбор еды, книг, кинофильмов, системы ружья, марки автомобиля и породы собаки. Вы имеете право сами решать - чем и у кого лечится, что обсуждать, кого любить и в какой позе. Все это - несмотря на то, что я искренне уверен - я умнее. Yucca принадлежит к другому типу людей. Она уверена, что население само не сообразит. Она уверена, что вам и Вашим согражданам государсто должно дать правильное образование, посильную работу, витаминизироованную еду, запретить Вам, козлам, ездить без ремней безоасности, ходить без шарфов и курить на морозе.
Не видите разницу? Попробуйте медленно прочесть мои предыдущие послания.
А Ваш метод ведения спора, это извините, всего навсего старая любимая формула "сам дурак". Только - без ее элегантности, краткости и хлесткости формулировки.
(no subject)
Date: 2003-09-01 10:50 pm (UTC)Чего только про себя не узнаешь...
Вы спорите с призраками, уважаемый. Вы считаете, что если я высказала свое мнение по поводу музыки или кинофильмов, то я считаю, что его тут же надо сделать обязательным для всех? Снобизм или нет, но элементарное внимание к собеседнику Вам бы не помешало. Если Вы хотите продолжать свою беседу с вымышленным жупелом социализма, то я здесь ни к чему и могу удалиться.
(no subject)
Date: 2003-09-02 12:06 am (UTC)Погодите, я же могу цитаты привести:
Вы говорили о необходимости именно гсударственного образования здесь (http://www.livejournal.com/users/yucca/36980.html), при этом сообщили, что ничего страшного нету, если государство будет прививать определенный образ мыслей здесь (http://www.livejournal.com/users/yucca/36980.html?thread=149364#t149364).
Вот здесь (http://www.livejournal.com/users/yucca/30581.html) Вы рассуждали о том, как государство не может не вмешаться в медицину и образование потому что, конечно, народ без государства не справится. Да Вы и до того много обясняли (http://www.livejournal.com/users/yucca/29856.html) как и почему рынок в медицине совсем не годится. То есть - именно рассуждали о том, почему справедливость общества хуже, чем Ваша. Казалось бы, если человек болеет душой, и знает - что эффективнее, и при этом совсем не самый глупый, то вполне могли бы Вы создать свою медицинскую/фармакологическую фирму и - очень помочь людям, да еще и разбогатеть. Почему же Вы этом не занялись? Потому, что Вы ленивы? Да нет, вроде. Потому, что не хотите помочь людям? Тоже нет. Может, Вы в глубине души понимаете, что ничего не смыслите ни в медицине, ни в экономике? Может, в этом секрет? Почему же Вы продолжаете рассуждать о том, как все наладить государству? Потому, что экономически выгодно и справедливо - разные вещи? Да? Вы - знаете лучше, что справедливо, чем те люди, кто лекарство делает и те, кто потребляет, не так ли?
Ваш снобизм не в том, что Вы считаете себя умнее. все считают себя умнее. (То, что я и сказал Зильберу, да он даже стрех раз не понял. Как мне после этого не считать себя умнее?) вас снобизм в том, что Вы считаете себя лучше. Вы считаете, что когда Вася и Петя встретились на дороге и обменялись каким-то имуществом, то ни Вася, ни Петя, даже добровольно - не могут так справедливо поменятся, как в назначеннпой Вами пропорции. Вы считаете, что Вы достойны того, чтобы решить - все должны иметь урванивающее всех образование (ну, они же сами - не сообразят, верно? они же тогда - вырастут преступниками, если Вы не вмешаетесь?). Вы считаете, что Вы имеете право назначать цены на лекарство и требовать всеобщей обязательной страховой системы (конечно, ни Вася, ни Петя не могут быть предоставлены себе, мы должны об этих чурбанах заботится, мы ведь - умнее, значит, нам положено). Нет, конечно, не Вы сами, но - такие как Вы, руководящая и направляющая роль. Ум, честь и совесть эпохи - должна распорядится и вести тупой народ. В этом и есть отличие. Я не считаю, что мой ум дает мне больше прав. Мой ум не делает меня "более равным", чем прочие. Ни мне, ни кому другому. Ни меня, ни кого другого.
(no subject)
Date: 2003-09-02 04:39 pm (UTC)Я не за расширение власти государства, а за расширение сферы его услуг, собственно, и не расширение, а повышение эффективности. Это немножко разные вещи. У Вас, очевидно, существуют или те, кто с Вами согласен, или коммунисты с рогами.
Наконец, я не говорила, что знаю, как все наладить. Это Вы все знаете. Я только интересуюсь возможными вариантами, и некоторые из них мне кажутся неверными. Естественно, всегда гораздо легче сказать, как не надо.
И откуда Вы знаете, что справедливость общества отличается от моей? Вы что, опрос проводили? И все, кто потребляет лекарства, сказали Вам, что они довольны существующей системой?
(no subject)
Date: 2003-09-03 02:08 pm (UTC)Как Вам сказать... Сейчас попытаюсь придумать адекватное сравнение.
...
Ну вот, к примеру. Я сижу в цирке, а с манежа некто обливает публику водой из брандспойта, но в меня не попадает. То, что я в этой ситуации не намок, заденет меня примерно так же, как Ваше неуважение.
Но должен Вам сказать, мистер, что в дискуссиях - особенно с людьми недалекими - я участвую только на условиях взаимоуважения, а стало быть, здесь нам с Вами и придется поставить преждевременную точку. Передавайте привет Мане Наркисовне.
zilber
(no subject)
Date: 2003-08-29 07:52 pm (UTC)... К разговору о детских воспоминаниях....
Когда будет минутка: в моём послднем топике....
и далее по сылке если захочется...
Я сделал очердной сайт, на этот раз - небольшой:
к юбилею школы.
Нас тут как мне известно трое...
может быть и больше - я знаю троих, включая меня.
(no subject)
Date: 2004-02-03 05:16 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 04:08 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-10 11:35 am (UTC)(no subject)
Date: 2004-08-13 11:36 am (UTC)