Разные мнения про войну с Ираком.
Mar. 21st, 2003 11:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yucca"Голуби". Воевать не надо вообще, потому что жертвы - это ужасно. Санкции - это тоже плохо, потому что от них гибнут невинные люди. Саддам, конечно, тиран и вообще гад ползучий, хорошо бы он сам чудесным образом исчез. В общем, жалко, что в Ираке люди гибнут, но главное, чтобы мы при этом чистенькими остались. А Буш все делает из-за нефти, гад ползучий, вот французы - они бескорыстно любят мир, это да!
"Ястребы". Саддам - тиран и вообще гад ползучий, давить его танками сейчас же! Он якшается с террористами и делает атомную бомбу, а если вы в это не верите, то вы не с нами, а против нас, и тоже гады ползучие. ООН впало в маразм, французы только и делают всю историю, что тиранов ублажают, а мы щас освободим иракцев и тут же весь Ближний Восток увидит, как хорошо при демократии, и у них наступит просветление.
"Законники". Саддам - тиран и вообще гад ползучий, давить его надо, но только с согласия ООН. Это ужасно, когда гибнут невинные люди, но если Америка купит несколько произвольно выбранных стран типа Гвинеи и Чили, и посулит Шираку побольше нефти после восстановления Ирака, чтоб он палки в колеса не ставил, то все будет хорошо и законно.
"Оптимисты". Саддам - тиран и вообще гад ползучий, но мы ему пригрозили и теперь он пустил обратно инспекторов, ура! Они ему не позволят делать бяки массового поражения, как он ни будет выкручиваться. Конечно, это мы уже все один раз проходили, но теперь все будет по-другому. Ну по крайней мере несколько лет протянем, а там, глядишь, или Саддам помрет, или Буш, или ООН...
Спрашиваете, есть ли у меня свое мнение? Ну, я вообще склонна к оптимизму. Но вопрос тут, мне кажется, строго политический: действительно ли Саддам представляет настолько реальную опасность, что война с ним стоит ссоры с союзниками и раскола в общественном мнении. Я подозреваю, что нет, но у меня, разумеется, нет достаточной информации. У Буша, похоже, ее тоже нет, но он свято верит в свою правоту. Как всегда, история покажет, кто был прав, и наверняка неожиданным образом.
"Ястребы". Саддам - тиран и вообще гад ползучий, давить его танками сейчас же! Он якшается с террористами и делает атомную бомбу, а если вы в это не верите, то вы не с нами, а против нас, и тоже гады ползучие. ООН впало в маразм, французы только и делают всю историю, что тиранов ублажают, а мы щас освободим иракцев и тут же весь Ближний Восток увидит, как хорошо при демократии, и у них наступит просветление.
"Законники". Саддам - тиран и вообще гад ползучий, давить его надо, но только с согласия ООН. Это ужасно, когда гибнут невинные люди, но если Америка купит несколько произвольно выбранных стран типа Гвинеи и Чили, и посулит Шираку побольше нефти после восстановления Ирака, чтоб он палки в колеса не ставил, то все будет хорошо и законно.
"Оптимисты". Саддам - тиран и вообще гад ползучий, но мы ему пригрозили и теперь он пустил обратно инспекторов, ура! Они ему не позволят делать бяки массового поражения, как он ни будет выкручиваться. Конечно, это мы уже все один раз проходили, но теперь все будет по-другому. Ну по крайней мере несколько лет протянем, а там, глядишь, или Саддам помрет, или Буш, или ООН...
Спрашиваете, есть ли у меня свое мнение? Ну, я вообще склонна к оптимизму. Но вопрос тут, мне кажется, строго политический: действительно ли Саддам представляет настолько реальную опасность, что война с ним стоит ссоры с союзниками и раскола в общественном мнении. Я подозреваю, что нет, но у меня, разумеется, нет достаточной информации. У Буша, похоже, ее тоже нет, но он свято верит в свою правоту. Как всегда, история покажет, кто был прав, и наверняка неожиданным образом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2003-03-21 12:34 pm (UTC)Вопрос оптимистам: А позволило бы мировое сообщество Америке до событий 9/11/2001 атаковать практически беззащитный Афганистан, чтобы убрать Талибан, ведь Талибан Америке совсем не угрожал?
(no subject)
Date: 2003-03-21 12:59 pm (UTC)Афганистан не очень понятно, при чем. Никто его атаковывать до 9/11 не собирался. Если бы бин Ладен торчал не там, а в Судане, скажем, Талибан бы и до сих пор был у власти.
(no subject)
Date: 2003-03-21 01:30 pm (UTC)У Американской разведки есть какиет-то данные, что бен Ладен на территории Афганистана готовит большой террористический акт против американских интересов. Талибан бен Ладена выдавать не хочет, тем более, что это ещё совсем почти мирный, до 9/11, бен Ладен.
Америка обращается в ООН за разрешением атаковать Афганистан, чтобы убрать Талибан, и, заодно, бен Ладена.
Что бы, по Вашему мнению, тогда в такой ситуации ответил ООН?
1) Создал бы коалицию, чтобы помочь Америке, или 2) Oградил бы уже и так пострадавший от многолетних войн Афганистан от ещё одной агрессии, 3) Hаправил бы инспекторов искать бен Ладена?
(no subject)
Date: 2003-03-21 01:52 pm (UTC)Афганистан неизвестно от чего пострадал больше - от агрессии или от Талибана. Сами американцы сделали все для того, чтобы Талибан пришел к власти. Сидел бы там сейчас Бабрак Кармаль, и все были бы довольны.
(no subject)
Date: 2003-03-21 02:09 pm (UTC)Тем не менее, представьте себе, что Вы Американский президент. К Вам приходит Ваш главнуй по разведке и говорит, что по его частично подтвержденным данным, бен Ладен планирует что-то "большое" против Америки, то ли взорвать бомбу на базе в Германии, то ли распылить химикаты над городом в Америке. Точные детали плана неизвестны, потому что в ближайшем окружении бен Ладена источников нет, данные получены через Пакистан и агентов внутри Талибана. Вероятность теракта 70%, предполагаемое время - начало сентября. Можно подождать и собрать больше информации, но через два месяца в Афганистане наступит жуткая жара, и нашим военным будет практически невозможно провести эффективную компанию по уничтожению террористов.
То есть Вам нужно принять решение: а) атаковать на основании неполной, неточной, а, может быть даже, неверной информации, рискуя навлечь гнев мирового сообщества.
или
б) ждать, и пытаться добыть больше информации, рискуя тем, что теракт не удасться предотвратить, потому что бен Ладен и его организация соблюдают секретность или передвинут сроки операции.
Решение нужно принять в течение двух недель.
Что бы Вы сделали?
(no subject)
Date: 2003-03-21 02:58 pm (UTC)Есть мнение, что решение атаковать Афганистан было принято еще до 9-11.
Летом 2001го в Германии проходили переговоры американской нефтяной компании UNACAL и талибов при посредничестве бывшего министра иностранных дел Пакистана Наика Наиза. Предметом было строительство нефтепровода из Туркменистана в пакистанский порт Карачи. Когда переговоры зашли в тупик, тогда якобы кто-то из американцев и произнес фразу "или мы вас накроем ковром из золота, или ковровой бомбардировкой."
О том, что талибан неразрывно связан с Аль Каедой ЦРУ было известно, но был сделан неверный вывод, что Аль Каеда не представляет реальной опасности. Возможно, что Осама дал окончательное "добро" на атаку 9-11 когда понял, что операция США в Афганистане неизбежна.
Нынешний президент Афганистана Карзаи ранее был консультантом UNACAL.
(no subject)
Date: 2003-03-21 03:47 pm (UTC)Но, во-первых, Вы не знаете наверняка, что теракт был запланирован в Америке или где-то в другой стране (см. выше). Кроме того, меры безопасности не гарантируют предотвращения, как показывают события в России и Израиле.
Мнений и "якобы" может быть сколько угодно, но это не отменяет необходимости принятия решения в данной конкретной ситуации. У Вас есть две недели.
(no subject)
Date: 2003-03-21 04:52 pm (UTC)Ведь ясно, что против терроризма ни афганская, ни иракская война не помогут. Террористам совсем не обязательно иметь какие-то военно-тренировочные лагеря, как у Аль Каеды в Афгане. Достаточно иметь "поддержку и энтузиазм миллионов." Сегодняшние демонстранты за мир в Египте-завтрашние террористы.
Лучший способ жить в мире, это не иметь врагов. Никто не бомбит итальянские или швейцарские торговые центры. Вот почему так, интересно?
(no subject)
Date: 2003-03-21 05:52 pm (UTC)Неизвестно, в США террористы или нет, ведь ещё только март, а по неподтвержденным данным разведки теракт запланирован на сентябрь.
Начальник разведки и военные говорят, что есть неплохие шансы уничтожить или, ещё лучше, захватить их главарей и документы. Tо есть, можно сорвать их планы и/или найти возможных исполнителей.
Что же Вам делать сейчас, в оставшееся время?
(no subject)
Date: 2003-03-21 07:55 pm (UTC)Если серьезно, то, как и другие упражнения по прикладной этике (можно ли убить одного человека, чтобы спасти сто? а 10 человек? а 50? а 50 детей?), эта дилемма имеет мало общего с реальной жизнью. В действительности информация будет более детальной, и, скорее всего, возможны другие альтернативы, например, операция ограниченного масштаба, или дипломатические маневры с целью обеспечить поддержку других стран. Решение, конечно, все равно рискованное, ну так на то я и не президент Америки, чтобы в рабочее время не принимать таких решений, а сидеть за компьютером и безнаказанно обзывать президента дураком.
Идею "не трогай других, и тебя не тронут" выдумало поколение, не знающее истории. Всегда было так: не представляй из себя заманчивой добычи и не мешай другим отхватить свой кусок, и тогда тебя не тронут.
(no subject)
Date: 2003-03-21 09:22 pm (UTC)Причем, в этих ситуациях все уже элементарно ясно, "кто, где, когда".
А с Саддамом ещё неясно. Может он, как Бармалей в детском кино, перевоспитается, если ему пригрозить "серьезными последствиями", или даже "очень серьезными последствиями". А главное, все время держать указательный палец наготове, чтобы чуть что не так, тут же ему и пригрозить. Он этого ужасно боится. Особенно, если резолюция большими буквами написана.
P.S. Буша, кстати можно через полтора года на второй срок не выбрать, а с Саддамом такие трюки не проходят, сколько во всем мире не демонстрируй.
(no subject)
Date: 2003-03-22 06:41 am (UTC)(no subject)
Date: 2003-03-22 10:30 am (UTC)Последствия тоже далеко не благоприятные. Картер в конце 70-х пытался сделать примерно 1/10 того, что Вы предлагаете, в результате чего Америка вошла в затяжной экономический кризис, сильно утратила своё влияние в мире, чем воспользовался Советский Союз и ввел войска в Афганистан. Потом пришёл Рейган и все сдвинулась намного вправо.
Насчет предотвращения на 100% тоже не факт. Например, в мирной Италии в своё время левацкие группировки типа Красных Бригад взрывали бомбы, убивали и брали в заложники политических деятелей. Им сначала шли на уступки, но теракты продолжались. В конце-концов уступки прекратились, в нескольких случаях заложники вместе с террористами были убиты. Полиции были даны широкие полномочия арестовывать по малейшему подозрению. Кстати, когда Вы будете в Италии, обратите внимание на вооруженных автоматами полицейских на улицах.
Франция тоже прошла через подобный период с Алжирскими группами: теракт -> заложники ->устyпки->больше терактов->принятие жестких законов->стрельба на поражение->улучшение общественного порядка.
Примерно то же самое было с ИРА. Условием переговоров с ними стало полное разоружение.
Первая война в Чечне, с заложниками и уступками, тоже не привела к положительным политическим результатам.
Поэтому Вы, как Президент Америки, вспомните недавню историю, и поймете, что тотальные уступки не приводят к желаемым результатам. Кстати, компьютерные модели альтернативных стратегий это тоже подтверждают.
То есть, даже политическое самоубийство с благими намерениями, скорее всего, не приведет к предотвращению теракта. Тем более, что на вывод войск, эмбарго и т.д. нужно согласие Конгресса, союзников, что потребует значительных затрат времени.
Вы потратили на обсуждение и переговоры одну неделю. Осталась ещё одна.
(no subject)
Date: 2003-03-22 10:55 am (UTC)Чего хотели итальянские террористы, я так и не понял. Требования ИРА заведомо невыполнимы. В отличие от них, у Аль Каеды совершенно конкретные претензии к политике США. То, что я предлагаю, не столько является уступкой террористам, сколько просто переведет политику в русло здравомыслия. Я, често говоря, не понимаю, зачем нам войска в Аравии. Они и сами могут за себя постоять.
(no subject)
Date: 2003-03-22 12:09 pm (UTC)По поводу требований Аль Каеды, на момент принятия решения Вы не знаете их точные требования. Они о своих намерениях ничего не сообщают, в переговоры не вступают. Просто есть разведданные о возможном теракте через полгода. Вы знаете, что базы террористов находятся в Афганистане, но Талибан без полной информации их выдавать не хочет. Но если Вы им объясните, что Вам известно, Ваши агенты могут быть легко "вычеслены" и уничтожены.
Даже если Вы принимаете решение о военном вмешательстве на основании неполной информации, поддержит ли Вас ООН, тем более, что по существующим нормам Талибан не несет прямой ответственности за деятельность организаций на его территории? Частные переговоры даже с союзниками (Фрация, Германия) пока ни к чему не приводят. Времени на принятие решения у Вас уже практически не осталось. За какой риск Вы берете на себя ответственность? (см. http://www.livejournal.com/users/yucca/10342.html?thread=14182#t14182)
P.S. Базы в Саудовской Аравии(CA) являются следствием первой войны в Персидском заливе. Практика показывает, что Саддам разоружается только под прямой военной угрозой. Поддержание такой угрозы очень дорогое удовольствие, как в финансовом, так и в политическом плане. Кроме того, в CА возможен Иранский вариант, что тоже нежелательно.
Базы оттуда, да и из Германии наверное уберут, но это требует времени на поиск альтернатив.
(no subject)
Date: 2003-03-22 03:05 pm (UTC)А насчет войск в СА: Саддам не имеет возможности перевооружаться из-за эмбарго. А присутствие американских войск в СА как раз и подтолкнет к иранскому варианту. Ну, куда еще войска отправим для недопущения иранского варианта? В Пакистан, на Филлипины, в Египет, в Алжир, в Индонезию, в Судан, в Венесуэллу? Попа не слипнется?
(no subject)
Date: 2003-03-22 09:45 pm (UTC)Предлагается в качестве президента Америки на основе неполной информации принять рациональное решение связанное с разными типами и степенями риска.
http://www.livejournal.com/users/yucca/10342.html?thread=14182#t14182
Мы обсудили с Вами разные варианты. Пора принимать на себя ответственность и что-то решать.
После этого можно заняться общими рассуждениями и долгосрочными планами.
(no subject)
Date: 2003-03-23 07:08 am (UTC)(no subject)
Date: 2003-03-23 10:31 am (UTC)Всего хорошего.
(no subject)
Date: 2003-03-22 01:01 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-03-22 03:06 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-03-22 09:12 pm (UTC)Мне совершенно не хочется тут пускаться в очередную дискуссию об Израиле. Про террористов я могу сказать только вот что:
У меня и, вероятно, у большинства населения цивилизованного мира,с людьми, которые считают, что взрывать детей для достижения политических целей - это геройство, нет и не может быть ничего общего. Поэтому рационализировать их цели, исходя из своей точки зрения на мир, бессмысленно. То, что некоторые заявленные ими цели кажутся логичными и даже правильными, не имеет ни малейшего значения в этом контексте. С ними можно говорить только с позиции силы. После того, как они нейтрализованы, следует найти людей, которые пытаются добиться этих целей человеческими методами, и с ними уже вести переговоры.
(no subject)
Date: 2003-03-23 05:15 am (UTC)Я против того, чтобы взрывали детей в политических целях. Моя проблема в том, что при всем напряжении моего скудного ума я не могу увидеть разницы между детьми, погибшими от рук террориста-самоубийцы и детьми, погибшими от взрыва бомбы стоимостью 20 штук баксов, сброшенной ради идеалов свободы и демократии пилотом, который этих детей в глаза не видел, и который потом спишет их как colateral damage. Потому что результат один: погибшие дети.
История с Израилем, это chicken and egg story. Одни говорят, прекратите террор, тогда будем вести переговоры. Другие отвечают, прекратите строить поселения на захваченных землях, тогда прекратим террор. Я бы охотно остался в стороне от этого, но к сожалению США активно втянуты в этот конфликт.
(no subject)
Date: 2003-03-23 11:12 am (UTC)well, this can be fixed ;-) get some legal education, so you could understand law concepts such as intent, treatment of civilians in war, and etc.
P.S. think about it this way, if you were a doctor, and, god forbid, you couldn't distinguish the subtle differences between viruses, cancer cells, and etc., your patients could die because of your poor judgment. then, what would it be? malpractice, criminal negligence or a first degree murder? death is a death is a death.
but, i bet, in that case you would become much more interested in subtle differences in legal definitions.
good luck!
(no subject)
Date: 2003-03-23 01:13 pm (UTC)а еще подумайте, agasfer, будет ли вам все равно, если бандит залезет к вам в дом и убьет вашу семью, или если он разобьет палатку у вас на газоне и откажется уходить.
(no subject)
Date: 2003-03-23 02:07 pm (UTC)(no subject)
Date: 2003-03-24 08:23 am (UTC)Так же, как маньяк-убийца и полицейский, который пытается его остановить и случайно убивает прохожего.
У меня впечатление, что вы и ваши единомышленники почему-то считаете, что арабо-израильский конфликт начался с Шестидневной войны.
(no subject)
Date: 2003-03-25 05:32 am (UTC)Ну, не нравится вам 67й, давайте в границы 48го, как было задумано изначально. Ведь тогда конфликт начался, верно?
Вы считаете, что арабы напрасно отдают свои жизни за земли, которые считают своими? К сожалению, они так не считают. С вашей точки зрения, их "всего лишь" выгнали с территории, и браться за топор войны они не имеют права. Но это им решать, сдаваться или бороться, верно?
Параллель с полицейским очень популярна, но применять ее в международных отношениях некорректно. Причина в том, что в конкретном обществе есть конкретные законы, которые регулируют работу этого самого полицейского (хотя и не гарантируют его от ошибок). Как там говорил один известный персонаж? "Я ворую, мент ловит, судья судит, и все при деле."
В международных же делах у каждого своя правда, и все "полицейские," кроме ООН, самозванцы. С точки зрения израильтян, палестинцы преступники, а они-полицейские. С точки зрения палестинцев-наоборот. Все упирается в "воловьи лужки-наши!"
(no subject)
Date: 2003-03-25 08:26 am (UTC)Последняя фаза конфликта началась тогда, когда палестинцы были весьма близки к созданию собственного государства, но Арафат сорвал переговоры, решив, вероятно, что террористическими актами можно добиться большего. В результате арабы, действительно, совершенно напрасно отдают свои и чужие жизни, потому что они могли бы получить свои земли без всяких жертв. К счастью, они, кажется, уже начали это понимать, раньше, чем некоторые их "защитники".
(no subject)
Date: 2003-03-25 12:37 pm (UTC)И не надо мне клеить ярлык арабского защитника. Я всего лишь объясняю вам, почему эта ближневосточная язва будет нам еще долго портить кровь.
Hey, don't bullshit me with the laws.
Date: 2003-03-23 02:05 pm (UTC)Законы всего лишь выражают интересы сильных мира сего и легализуют те способы ведения войны, которые им дают преимущество перед всякими там туземцами. Современные международные законы защищают права гражданских лиц, но только на территориях, оккупированных армией противника. А проект международного закона о защите прав гражданских лиц на территории противника как раз США и Израиль отказались подписать, потому что хотят сохранить за собой право безнаказанно бомбить чужие территории. Т к США не могут допустить, что их территория может быть оккупирована противником в обозримом будущем, то их населению ничего не угрожает и нафиг им этот закон? По той же причине США не подписывают проект международного закона по минам.
Аналогично, когда израильтяне выпускают ракету с веролета по машине с хамасовцами не считаясь с присутствием рядом гражданских лиц и в результате этой атаки кроме хамасовцев гибнут дети, я не вижу разницы с израильскими детьми, погибшими от теракта палестинцев.
There are others who share my view
Date: 2003-03-23 02:57 pm (UTC)Re: There are others who share my view
Date: 2003-03-23 03:19 pm (UTC)Честно говоря, иметь дело с аргументацией основанной на "я не понял", "я не вижу", "куда вы меня толкаете" очень трудно, потому что это характеризует Вас и Ваше личное восприятие, а не факты, о которых идет речь, и, как правило, заканчивается общими рассуждениями.
Давайте упростим задачу:
Вот две ссылки, где описываются действия людей, повлекшие за собой смерть.
1. http://www.livejournal.com/users/dyak/51713.html
2. http://www.kscourts.org/kscases/supct/2001/20010309/82679.htm
Видите ли Вы разницу между этими двумя случаями? Если да, то какую?
(no subject)
Date: 2003-03-25 09:37 am (UTC)Потому как неполнота информации бывает разной.
Вопрос Ваш не корректен из-за информационной ограниченности, что провоцирует к смешению тактики и стратегии.
Нынешняя стратегия Америки порождает проблемы на порядок быстрей, чем их решает.
Пример с Афганом это ярко показывает: операция была, правительство сменили, терроризма от этого не убыло. (Кстати, и вторжение в Афган за 2 недели до 911 ничего бы не изменило.)
А вот цветочки с Ираком еще впереди.