[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2008-08-30 12:35 am (UTC)(link)
Хорошо, давайте говорить о "сложившихся представлениях".

Мое утверждение остается в силе - никаких "сложившихся представлений" касательно возможного участия посторонних разумных сил в процессе возникновения жизни в настоящее время нет. Даже если взять Библию - первую и вторую главу Бытия - какую из изложенных там версии происхождения жизни следует преподавать?

>>Если кто-то хочет обязательно объявить его "научным" - пожалуйста, но ничего к содержанию этого знания и представления тем самым не добавляется.

Это знание можно подвергнуть экспериментальной проверке - в этом и есть смысл слова "научный". Это не меняет содержания знания, но увеличивает степень его достоверности.

>>Вероятно, можно говорить о каком-то странном культе слова "научный", сложившемся в наше время - особенно популярном в среде пост-советской интеллигенции...

По моему, это уже аргумент ad hominem, нет? К тому же, в среде западной технической интеллигенции культ этого слова ничуть не меньше (scienceblogs.com, к примеру есть, а commonknowledgeblogs.com - нет).

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-08-30 03:15 am (UTC)(link)
А вот тут я агностик. Я в содержательные вопросы дарвинизма и креационизма не влезаю. Мне достаточно того наблюдаемого факта, что креационисты - не маргинальная секта, а вполне мэйнстримное движение, способное привлечь на свою сторону школьные округа и даже, если мне не изменяет память, легислатуры штатов.

Особенно мне лично, как частному лицу, не нравится то, что борьба против креационизма в школах опирается не на демократическую законодательную процедуру, а на откровенно лживую и мошенническую судейскую "интерпретацию" конституции. При этом я прекрасно понимаю, почему это происходит и каким образом этот лживый и мошеннический механизм стал ключевой частью американского государственного устройства и приобрел статус высшей истины - но, повторю, как частное лицо, я ничего не могу с собой поделать. Увы, не люблю лживость и мошенничество, даже если они провозглашаются с самых солидных кафедр. Такова моя натура :(

Насчет подверженности экспериментальной проверки. Это - не критерий научности. Вы можете экспериментально проверить, что ваша дверь заперта, что в вашей комнате горит свет, что у вас на лице есть нос. Такие наблюдения не возвышают эти тривиальные факты до уровня "научных".

Что культа "научности" не ограничен пост-советской интеллигенцией - спорить невозможно. Но, как мне кажется, в среде пост-советской интеллигенции, особенно эмигрантской, он особенно силен. Что является, конечно, вовсе не аргументом, а просто наблюдением.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2008-08-30 02:30 pm (UTC)(link)
Вот смотрите, законодатели могут решить, является ли, скажем, убийство наказуемым деянием. Но решать, является ли конкретный человек убийцей должен суд, так?

Точно так же, конгресс может запретить преподавать религию в государственных школах - или же наоборот, разрешить: можно принять еще одну поправку, типа того, что "The freedom to teach religion in public schools shall not be infringed". Но решение о том, что некая система взглядов является религиозной или же научной, останется в компетенции суда.

Мне кажется, что как раз попытка представить креационизм в качестве альтернативной науки является мошенничеством, и разбираться со случаями мошенничества должен суд. Если некая теория не является научной, то она не должна преподноситься в качестве таковой. А вот вопрос о том, стоит ли преподавать в школах ненаучные теории можно оставить на усмотрение законодателей.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-08-30 03:03 pm (UTC)(link)
Так ведь конгресс-то не принимал никаких законов, запрещающих преподавание религии в школах - не говоря уже о запрете на рассказ школьникам о существовании креационизма. Эти запреты высосаны из пальца судами.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2008-08-30 04:00 pm (UTC)(link)
По крайней мере, он запретил самому себе требовать преподавания религии в школах. Следует ли из этого, что никакой государственный орган не может этого требовать - я не знаю. Но во всяком случае, в Kitzmiller v. Dover решался вопрос именно о законности подобного требования.

Ни о каких запретах на рассказ школьникам о креационизме я не слышал. Я не знаю ни одного случая, когда какой-нибудь учитель был бы наказан за изложение креационистских взглядов.

С другой стороны, недавно в Далласе уволили тетку из местного министерства образования за то, что она "improperly endorsed evolution".

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-09-04 03:43 am (UTC)(link)
он запретил самому себе требовать преподавания религии в школах

Да нет, не запрещал.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2008-09-04 04:13 am (UTC)(link)
Congress shall make no law respecting an establishment of religion?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-09-04 04:21 am (UTC)(link)
Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school". Или просто узнать, что означает "establishment of religion". А также подумать, почему креационизм преподавали, а дарвинизм запрещали ажно чуть не сто пятьдесят лет после принятия конституции.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2008-09-04 04:34 am (UTC)(link)
Ну так я прежде чем коммент написать просмотрел это статью:

http://en.wikipedia.org/wiki/Establishment_Clause_of_the_First_Amendment

Там написано о двух инетрпретациях:

In separationist interpretation, the clause prohibits Congress from aiding religion in any way even if such aid is made without regard to denomination. The accommodationist interpretation prohibits Congress from preferring one religion over another, but does not prohibit the government's entry into religious domain to make accommodations in order to achieve the purposes of the Free Exercise Clause.

По какой из этих интерпретаций конгресс может требовать произнесение молитв или преподавание креационизма?

>>Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school".

Я честно не понял, что вы хотите сказать. Что раз в этой поправке не упомянуты школы, то она к ним не относится?

>>креационизм преподавали

В обязательно порядке по решению конгресса?

>>дарвинизм запрещали

Конгресс запрещал?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-09-04 01:59 pm (UTC)(link)
Вы написали - конгресс запретил себе требовать введения креационизма. Я объяснил, что такого запрещения нет, так как статья конституции никоим образом не запрещает религию в государственных учреждениях, тем более в школах. Вот и все. Так что конгресс вполне МОЖЕТ требовать введение молитв и т.д., только все это совершенно не относится к делу. К делу относится то, что он не ЗАПРЕЩАЛ это, а запрещают это суды, основываясь на несуществующих запретах конгресса.

Несуществование законодательных запретов креационизма в школах как раз и подтверждается фактом его преподавания все годы после принятия конституции. Предполагать, будто авторы текста конституции и их современники включили туда запрет, который не просто не исполняли сами, но который вообще оставался незамеченным больше ста лет - значит считать этих авторов душевнобольными, что несколько обесценивает продукт их творчества.

Впрочем, это очень давняя и хорошо известная история, я не думаю, что здесь имеет смысл к ней возвращаться.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2008-09-04 04:13 pm (UTC)(link)
>>конгресс вполне МОЖЕТ требовать введение молитв и т.д.

Вот этого я совсем не понимаю. Т.е. конгресс может заставить граждан совершать намаз пять раз в день, учить тору наизусть и платить церковный налог, а чего он тогда не может? "Официально признать" какую-то конкретную религию "государственной"?

Где можно поподробнее ознакомиться с этой точкой зрения?

(no subject)

[identity profile] bbb.livejournal.com - 2008-09-04 16:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com - 2008-09-04 16:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bbb.livejournal.com - 2008-09-04 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com - 2008-09-04 17:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bbb.livejournal.com - 2008-09-04 17:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com - 2008-09-04 18:53 (UTC) - Expand

[identity profile] dyak.livejournal.com 2008-09-02 08:47 pm (UTC)(link)
Дарвинизм/креационизм в школе -- агностик, интерпретации Конституции в судах -- "не агностик"?
Edited 2008-09-02 21:02 (UTC)

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-09-02 09:14 pm (UTC)(link)
Виноват, не понял, что вы хотели сказать :(

[identity profile] dyak.livejournal.com 2008-09-02 09:18 pm (UTC)(link)
Один госорган -- школьный совет -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу можно". Вы: "я агностик, в суть не лезу, как проинтерпретировали, так и будет".

Другой госорган -- суд -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу нельзя". Вы: "решение высосано из пальца, интерпретация неверна".

[identity profile] bbb.livejournal.com 2008-09-02 09:35 pm (UTC)(link)
Интерпретация здесь совсем другая. Она состоит в том, что вы совершенно ошибочным образом проинтерпретировали мои слова про агностицизм. Когда я говорил об агностицизме, то имел в виду свое отношение не к решениям школьных советов, а к дилемме "что ошибочно - дарвинизм или креационизм?". Проще говоря, я не являюсь сторонником ни той, ни другой концепции. Возможно, по недостаточному знакомству с предметом. Если же встает вопрос о том, что именно надо преподавать детям, то никакого агностицизма у меня нет - я твердо считаю, что ответ на этот вопрос находится в компетенции родителей. Если бы был закон, запрещающий это, я бы считал этот закон неправильным. Но закона такого, как мы знаем, нет.

[identity profile] dmitri-pavlov.livejournal.com 2008-09-03 01:03 am (UTC)(link)
>я твердо считаю, что ответ на этот вопрос находится в компетенции родителей

Это подход школы 18 века, а у нас школа 21 века.
Подавляющее большинство родителей слишком плохо разбираются
в школьной программе и не в состоянии решать, что в ней
должно быть, а что не должно. Это могут решить только научные работники.

[identity profile] averros.livejournal.com 2008-09-03 02:11 am (UTC)(link)
Yep. The 21st century approach is that the State owns kids, so it has the power to decide what these kids should be taught. The result is predictable - about the only thing they are taught is that State is the God.

The real problem of all collectivists is that they think that other people are stupid (so they cannot be trusted to make their own decisions regarding their kids) while they themselves are smart (so they can decice what's good for others) - and all the while identify themselves with these masses, calling on "experts", "scientists", and other technocrats to rule over themselves.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2008-09-03 02:57 am (UTC)(link)
Somehow most people don't mind using the work of experts instead of building their own TV set or curing their own illnesses, but are sure they can decide which biological theory is correct.

(no subject)

[identity profile] averros.livejournal.com - 2008-09-03 08:10 (UTC) - Expand

[identity profile] dmitri-pavlov.livejournal.com 2008-09-03 03:26 am (UTC)(link)
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник

Почему-то почти у всех хватает ума сообразить,
что их компетенции не достаточно, чтобы проектировать
атомные электростанции и запускать спутники.

А вот профессиональными педагогами почему-то воображают
себя очень многие. Хотя компетенции для педагогики
у них примерно столько же.

>The real problem of all collectivists is that they think that other people are stupid

Если бы все люди были бы умными, то работали бы
профессорами в университетах и получали бы
никак не меньше 10 тысяч долларов в месяц.
В реальности почти все получают гораздо меньше
и нельзя сказать, что они так уж довольны своей зарплатой.

«Коллективисты» может и думают, что другие
люди малообразованные (менее образованные, чем могли бы быть),
но они при этом считают эту ситуацию неправильно,
и хотят её исправить — а для этого надо
предоставить всем хорошее образование.

(no subject)

[identity profile] averros.livejournal.com - 2008-09-03 08:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] averros.livejournal.com - 2008-09-04 02:46 (UTC) - Expand

[identity profile] vi-z.livejournal.com 2008-09-03 05:24 am (UTC)(link)
Креационисты -- маргинальная секта.
Что они могут привлечь школьные округа и т п сомнительно, но не удивительно в контексте вышеобсужденных 18%. Эти 18% распределены крайне неравномерно по территории.
Преподавание креационизма как научной теории -- откровенная ложь. Креационизм не поддерживается научным мейнстримом. Более того, он не поддерживается сколь-нибудь вменяемыми исследователями.

[identity profile] vi-z.livejournal.com 2008-09-03 05:32 am (UTC)(link)
То есть вопрос в действительности такой: имеют ли право родители лгать своим детям с применением третьих лиц (школы)?

И, учитывая современное госфинансирование школ, имеет ли право госструктура лгать детям по требованию родителей?

[identity profile] donm.livejournal.com 2008-09-05 10:55 pm (UTC)(link)
Вы предполагаете здесь, 1) что существует Истина, и 2) что Вы ее знаете.

А вопрос типа "имеет ли право госструктура лгать" совершенно оторван от реальности.

[identity profile] vi-z.livejournal.com 2008-09-06 12:13 am (UTC)(link)
1) Существует (мозк Дерриды и проч -- исключение) 2) нет не предполагаю (и этого не требуется для рассуждения).

Истина бывает фактической и конвенциальной. Истинна ли теория эволюции или креационистская -- вопрос фактический. Ответа на него мы никогда не узнаем. Является ли научной теорией эволюционная или креационистская -- конвенциальный, зависит от употребления технических терминов. Ответы на такие вопросы знают технические специалисты (кроме случая, когда у них нет консенсуса). Примерами технических терминов могут быть галактика, полиморфное наследование, нуклеотид, критическая масса, научная теория, 2 + 2 = 4 и т п. Поэтому Истинность конвенциальных вопросов можно выяснять.

А вопрос типа "имеет ли право госструктура лгать" совершенно оторван от реальности.

Вы вообще или про конкретные реалии, например, России?
Вопрос в данном случае уместный, поскольку если школа имеет на это право, ради каких-то высоких целей, то вопрос снимается: школа может преподавать и научный марксизм, и научный креационизм.

[identity profile] donm.livejournal.com 2008-09-06 01:51 am (UTC)(link)
то есть, когда Вы говорили "лгать", Вы имели в виду конвенциальную ложь, да?

в России и в Америке, госструктуры, включая школу, всегда лгут и будут лгать. вопрос в том, какая форма лжи приемлема для данного общества как конвенциальная истина. как правило, в обществе есть больше чем одна разновидность конвенциальной истины. разумеется, школа может преподавать любые теории, угодные властям и терпимые для общества.

[identity profile] vi-z.livejournal.com 2008-09-06 05:15 am (UTC)(link)
Да, конечно. Ложь по поводу конвенциальных истин. Фактические истины все равно толком не проверишь, иначе не было бы института судов и т п.

Конечно, в разных обществах могут быть разные конвенции, и естественно, это будет отражаться на школах.

Наука между тем едина то ли сто лет, то ли уже много столетий (смотря как считать), поэтому кроме ультрасовременных вопросов, которые в школьную программу все равно не попадают, конвенция там вполне устоялась и не зависит от географии.