Вот смотрите, законодатели могут решить, является ли, скажем, убийство наказуемым деянием. Но решать, является ли конкретный человек убийцей должен суд, так?
Точно так же, конгресс может запретить преподавать религию в государственных школах - или же наоборот, разрешить: можно принять еще одну поправку, типа того, что "The freedom to teach religion in public schools shall not be infringed". Но решение о том, что некая система взглядов является религиозной или же научной, останется в компетенции суда.
Мне кажется, что как раз попытка представить креационизм в качестве альтернативной науки является мошенничеством, и разбираться со случаями мошенничества должен суд. Если некая теория не является научной, то она не должна преподноситься в качестве таковой. А вот вопрос о том, стоит ли преподавать в школах ненаучные теории можно оставить на усмотрение законодателей.
Так ведь конгресс-то не принимал никаких законов, запрещающих преподавание религии в школах - не говоря уже о запрете на рассказ школьникам о существовании креационизма. Эти запреты высосаны из пальца судами.
По крайней мере, он запретил самому себе требовать преподавания религии в школах. Следует ли из этого, что никакой государственный орган не может этого требовать - я не знаю. Но во всяком случае, в Kitzmiller v. Dover решался вопрос именно о законности подобного требования.
Ни о каких запретах на рассказ школьникам о креационизме я не слышал. Я не знаю ни одного случая, когда какой-нибудь учитель был бы наказан за изложение креационистских взглядов.
С другой стороны, недавно в Далласе уволили тетку из местного министерства образования за то, что она "improperly endorsed evolution".
Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school". Или просто узнать, что означает "establishment of religion". А также подумать, почему креационизм преподавали, а дарвинизм запрещали ажно чуть не сто пятьдесят лет после принятия конституции.
In separationist interpretation, the clause prohibits Congress from aiding religion in any way even if such aid is made without regard to denomination. The accommodationist interpretation prohibits Congress from preferring one religion over another, but does not prohibit the government's entry into religious domain to make accommodations in order to achieve the purposes of the Free Exercise Clause.
По какой из этих интерпретаций конгресс может требовать произнесение молитв или преподавание креационизма?
>>Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school".
Я честно не понял, что вы хотите сказать. Что раз в этой поправке не упомянуты школы, то она к ним не относится?
Вы написали - конгресс запретил себе требовать введения креационизма. Я объяснил, что такого запрещения нет, так как статья конституции никоим образом не запрещает религию в государственных учреждениях, тем более в школах. Вот и все. Так что конгресс вполне МОЖЕТ требовать введение молитв и т.д., только все это совершенно не относится к делу. К делу относится то, что он не ЗАПРЕЩАЛ это, а запрещают это суды, основываясь на несуществующих запретах конгресса.
Несуществование законодательных запретов креационизма в школах как раз и подтверждается фактом его преподавания все годы после принятия конституции. Предполагать, будто авторы текста конституции и их современники включили туда запрет, который не просто не исполняли сами, но который вообще оставался незамеченным больше ста лет - значит считать этих авторов душевнобольными, что несколько обесценивает продукт их творчества.
Впрочем, это очень давняя и хорошо известная история, я не думаю, что здесь имеет смысл к ней возвращаться.
>>конгресс вполне МОЖЕТ требовать введение молитв и т.д.
Вот этого я совсем не понимаю. Т.е. конгресс может заставить граждан совершать намаз пять раз в день, учить тору наизусть и платить церковный налог, а чего он тогда не может? "Официально признать" какую-то конкретную религию "государственной"?
Где можно поподробнее ознакомиться с этой точкой зрения?
Насчет церковного налога и введения намаза - это вряд ли, а вот введение школьных молитв (с возможностью не молиться для детей тех родителей, которые этого пожелают) - почему бы и нет?
Может заставить молиться тех детей, который хотят молиться, и не может - тех, которые не хотят? То есть, речь идет о том, чтобы предоставить ученикам 5 минут перед началом учебного дня для исполнения неких религиозных обрядов по их собственному выбору. При этом учителя или директор школы не могут наказывать тех учеников, которые никаких обрядов не исполняют.
Соответственно, на уроках биологии учитель может рассказать ученикам о сущности креационистских идей, но не может заставлять учеников их изучать в качестве научных. Так ведь на настоящий момент ситуация именно такая, разве нет?
Prayer is not and never has been forbidden. Regarding the Free Exercise Clause of the First Amendment, the courts have consistently ruled that students' expressions of religious views through prayer or otherwise cannot be abridged unless they can be shown to cause substantial disruption in the school.
Один госорган -- школьный совет -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу можно". Вы: "я агностик, в суть не лезу, как проинтерпретировали, так и будет".
Другой госорган -- суд -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу нельзя". Вы: "решение высосано из пальца, интерпретация неверна".
Интерпретация здесь совсем другая. Она состоит в том, что вы совершенно ошибочным образом проинтерпретировали мои слова про агностицизм. Когда я говорил об агностицизме, то имел в виду свое отношение не к решениям школьных советов, а к дилемме "что ошибочно - дарвинизм или креационизм?". Проще говоря, я не являюсь сторонником ни той, ни другой концепции. Возможно, по недостаточному знакомству с предметом. Если же встает вопрос о том, что именно надо преподавать детям, то никакого агностицизма у меня нет - я твердо считаю, что ответ на этот вопрос находится в компетенции родителей. Если бы был закон, запрещающий это, я бы считал этот закон неправильным. Но закона такого, как мы знаем, нет.
>я твердо считаю, что ответ на этот вопрос находится в компетенции родителей
Это подход школы 18 века, а у нас школа 21 века. Подавляющее большинство родителей слишком плохо разбираются в школьной программе и не в состоянии решать, что в ней должно быть, а что не должно. Это могут решить только научные работники.
Yep. The 21st century approach is that the State owns kids, so it has the power to decide what these kids should be taught. The result is predictable - about the only thing they are taught is that State is the God.
The real problem of all collectivists is that they think that other people are stupid (so they cannot be trusted to make their own decisions regarding their kids) while they themselves are smart (so they can decice what's good for others) - and all the while identify themselves with these masses, calling on "experts", "scientists", and other technocrats to rule over themselves.
Somehow most people don't mind using the work of experts instead of building their own TV set or curing their own illnesses, but are sure they can decide which biological theory is correct.
Strange that you do not see the difference between "experts" in the government-supported science and education and the experts which build TVs and cure ilnesses.
If TV doesn't work people will stop buying from the fake experts. If the charlatans only make patients worse, they'll see themselves dragged to court for medical fraud.
When the government "experts" are dead wrong they get rewarded with more funds "for further research". Did you ever wonder that you never see a research paper which concludes "the results show that this idea is not worth pursuing any longer"?
That's because their "customers" have no choice. They are forced to support these "experts" - no matter if they like their results or not.
It follows that the quality of work of these experts goes downhill - even the hard sciences like particle physics fell prey to obvious Lysenkoism (string theory, anyone?) - and in more politicised sciences most of what's going on is pure bullshit.
And don't get me started on medicine and biology... I just helped my girlfriend with the course on medical statistics. It is very instructive to see obvious nonsense in the textbooks on basics of use of simple statistical methods in medical trials.
Makes one wonder how good the results of the trials are when the teachers of the future trial administrators do not have a foggiest idea of what the magic formulae they use actually mean - and teach seriously incorrect interpretations of results. And this is not some third-rate community college, this is UCSC.
BTW, talking about your examples... Nipkow wasn't a scientist (he was a student when he patented television), neither was Baird (he didn't even graduate). Teremin was a musician and a spy (and an inventor) - certainly not a "scientist". Ives worked at AT&T, not in a university. The inventor of the basic technology of practical TV which is still in use, Farnsworth didn't complete university, and his work was supported by a private donor.
And cures... well, no matter what truly efficient drug or medical procedure you pick, it's going to have rather interesting story with typical motif being the "expert" establishment being strongly opposed (and often mounting a witchunt on the heretic).
Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник
Почему-то почти у всех хватает ума сообразить, что их компетенции не достаточно, чтобы проектировать атомные электростанции и запускать спутники.
А вот профессиональными педагогами почему-то воображают себя очень многие. Хотя компетенции для педагогики у них примерно столько же.
>The real problem of all collectivists is that they think that other people are stupid
Если бы все люди были бы умными, то работали бы профессорами в университетах и получали бы никак не меньше 10 тысяч долларов в месяц. В реальности почти все получают гораздо меньше и нельзя сказать, что они так уж довольны своей зарплатой.
«Коллективисты» может и думают, что другие люди малообразованные (менее образованные, чем могли бы быть), но они при этом считают эту ситуацию неправильно, и хотят её исправить — а для этого надо предоставить всем хорошее образование.
Почти у всех при переезде в другой район хватает ума разобраться, имеется ли там надежное энергоснабжение. Для этого не обязательно уметь проектировать АЭС. Не обязательно даже знать, будет ли мой дом снабжаться электричеством от АЭС. Достаточно просто выяснить, как часто в прошлом имели место отключения энергии, во сколько она обходится и т.д. Аналогично, не обязательно уметь запускать спутники, чтобы грамотно выбрать себе телеканалы, транслируемые через спутник. И чтобы удачно выбрать школу для своих детей - самому педагогом быть не обязательно.
Да вы всё правильно пишете. Выбрать надёжное электроснабжение, спутниковые каналы и приличную школу худо-бедно можно самому. А вот проектировать АЭС, запускать спутники и составлять школьные программы должны специалисты. Именно о последнем и шла речь, а вовсе не о выборе школы.
«Коллективисты» может и думают, что другие люди малообразованные (менее образованные, чем могли бы быть), но они при этом считают эту ситуацию неправильно, и хотят её исправить — а для этого надо предоставить всем хорошее образование.
Да-да. Предоставить. А поскольку ничего в этом мире не бывает за просто так - сначала отобрать средства на это всеобщее образование у всех окружаюших. Угрожая несогласным ментовской дубинкой и тюрьмой.
В результате детишек морят всякой хренью, большинству из них абсолютно не нужной - тратя при этом огромные средства на содержание армий бюрократов от образования, с потрясающими результатами (функционально безграмотных выпускников школ сейчас сильно больше, чем в конце 19-го века - и практически никто из современных школьников не сможет сдать выпускной экзамен тех времён). Все эти средства, понятно, не пошли на развитие производства чего-то полезного, или на приобретение чего-то нужного другим людям.
Образование - это разновидность капиталовложения. Те семьи, у которых есть средства на образование детей, так свои затраты на частную школу и университет и понимают. Если же средств нет, то капитал можно занять - если у займодателя есть основания считать, что он получит свои деньги обратно. Если родители считают, что их детям образование не нужно и ничего не даст - то, скорее всего, так оно и есть. У идиотов редко бывают умные дети, ага. Если же ребёнок действительно умный, то он не пропадёт. Я буквально месяц назад устроил на работу одного такого - его родители выгнали из дома; теперь он сам оплачивает себе высшее образование.
Кстати, "коллективист" пишется без кавычек. Это вполне общепринятый термин для преставителей вполне определённой политической философии. Странно, что её исповедуя, Вы не знаете как она называется. Подробнее см. http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
>Угрожая несогласным ментовской дубинкой и тюрьмой.
Это вы о какой стране говорите, позвольте осведомиться?
>Если родители считают, что их детям образование не нужно и ничего не даст - то, скорее всего, так оно и есть. У идиотов редко бывают умные дети, ага.
Бывают идиоты генетические и социальные. У первых дети будут такими же, у вторых могут получиться вполне нормальными — если получат нормальное образование.
> Если же ребёнок действительно умный, то он не пропадёт. Я буквально месяц назад устроил на работу одного такого - его родители выгнали из дома; теперь он сам оплачивает себе высшее образование.
Очень смешно, да. А сколько на одного такого ребёнка приходится таких, которые не смогли «устроиться»?
>Кстати, "коллективист" пишется без кавычек. Это вполне общепринятый термин для преставителей вполне определённой политической философии. Странно, что её исповедуя, Вы не знаете как она называется. Подробнее см. http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
Мне это прекрасно известно. Я и кавычки поставил для того, чтобы показать, что использую слово «коллективист» в вашем смысле, а не в смысле статьи в Википедии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
(no subject)
Date: 2008-08-30 02:30 pm (UTC)Точно так же, конгресс может запретить преподавать религию в государственных школах - или же наоборот, разрешить: можно принять еще одну поправку, типа того, что "The freedom to teach religion in public schools shall not be infringed". Но решение о том, что некая система взглядов является религиозной или же научной, останется в компетенции суда.
Мне кажется, что как раз попытка представить креационизм в качестве альтернативной науки является мошенничеством, и разбираться со случаями мошенничества должен суд. Если некая теория не является научной, то она не должна преподноситься в качестве таковой. А вот вопрос о том, стоит ли преподавать в школах ненаучные теории можно оставить на усмотрение законодателей.
(no subject)
Date: 2008-08-30 03:03 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-08-30 04:00 pm (UTC)Ни о каких запретах на рассказ школьникам о креационизме я не слышал. Я не знаю ни одного случая, когда какой-нибудь учитель был бы наказан за изложение креационистских взглядов.
С другой стороны, недавно в Далласе уволили тетку из местного министерства образования за то, что она "improperly endorsed evolution".
(no subject)
Date: 2008-09-04 03:43 am (UTC)Да нет, не запрещал.
(no subject)
Date: 2008-09-04 04:13 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-09-04 04:21 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-09-04 04:34 am (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Establishment_Clause_of_the_First_Amendment
Там написано о двух инетрпретациях:
In separationist interpretation, the clause prohibits Congress from aiding religion in any way even if such aid is made without regard to denomination. The accommodationist interpretation prohibits Congress from preferring one religion over another, but does not prohibit the government's entry into religious domain to make accommodations in order to achieve the purposes of the Free Exercise Clause.
По какой из этих интерпретаций конгресс может требовать произнесение молитв или преподавание креационизма?
>>Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school".
Я честно не понял, что вы хотите сказать. Что раз в этой поправке не упомянуты школы, то она к ним не относится?
>>креационизм преподавали
В обязательно порядке по решению конгресса?
>>дарвинизм запрещали
Конгресс запрещал?
(no subject)
Date: 2008-09-04 01:59 pm (UTC)Несуществование законодательных запретов креационизма в школах как раз и подтверждается фактом его преподавания все годы после принятия конституции. Предполагать, будто авторы текста конституции и их современники включили туда запрет, который не просто не исполняли сами, но который вообще оставался незамеченным больше ста лет - значит считать этих авторов душевнобольными, что несколько обесценивает продукт их творчества.
Впрочем, это очень давняя и хорошо известная история, я не думаю, что здесь имеет смысл к ней возвращаться.
(no subject)
Date: 2008-09-04 04:13 pm (UTC)Вот этого я совсем не понимаю. Т.е. конгресс может заставить граждан совершать намаз пять раз в день, учить тору наизусть и платить церковный налог, а чего он тогда не может? "Официально признать" какую-то конкретную религию "государственной"?
Где можно поподробнее ознакомиться с этой точкой зрения?
(no subject)
Date: 2008-09-04 04:26 pm (UTC)А вот что establishment of religion - это именно официальное признание какой-то конкретной религии государственнй или имеющей какие-то привилегии от государства, то тут вы совершенно правы. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Establishment_of_religion
(no subject)
Date: 2008-09-04 04:57 pm (UTC)Соответственно, на уроках биологии учитель может рассказать ученикам о сущности креационистских идей, но не может заставлять учеников их изучать в качестве научных. Так ведь на настоящий момент ситуация именно такая, разве нет?
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2008-09-04 05:13 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/School_prayer
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2008-09-02 08:47 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-09-02 09:14 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-09-02 09:18 pm (UTC)Другой госорган -- суд -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу нельзя". Вы: "решение высосано из пальца, интерпретация неверна".
(no subject)
Date: 2008-09-02 09:35 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-09-03 01:03 am (UTC)Это подход школы 18 века, а у нас школа 21 века.
Подавляющее большинство родителей слишком плохо разбираются
в школьной программе и не в состоянии решать, что в ней
должно быть, а что не должно. Это могут решить только научные работники.
(no subject)
Date: 2008-09-03 02:11 am (UTC)The real problem of all collectivists is that they think that other people are stupid (so they cannot be trusted to make their own decisions regarding their kids) while they themselves are smart (so they can decice what's good for others) - and all the while identify themselves with these masses, calling on "experts", "scientists", and other technocrats to rule over themselves.
(no subject)
Date: 2008-09-03 02:57 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-09-03 08:10 am (UTC)If TV doesn't work people will stop buying from the fake experts. If the charlatans only make patients worse, they'll see themselves dragged to court for medical fraud.
When the government "experts" are dead wrong they get rewarded with more funds "for further research". Did you ever wonder that you never see a research paper which concludes "the results show that this idea is not worth pursuing any longer"?
That's because their "customers" have no choice. They are forced to support these "experts" - no matter if they like their results or not.
It follows that the quality of work of these experts goes downhill - even the hard sciences like particle physics fell prey to obvious Lysenkoism (string theory, anyone?) - and in more politicised sciences most of what's going on is pure bullshit.
And don't get me started on medicine and biology... I just helped my girlfriend with the course on medical statistics. It is very instructive to see obvious nonsense in the textbooks on basics of use of simple statistical methods in medical trials.
Makes one wonder how good the results of the trials are when the teachers of the future trial administrators do not have a foggiest idea of what the magic formulae they use actually mean - and teach seriously incorrect interpretations of results. And this is not some third-rate community college, this is UCSC.
BTW, talking about your examples... Nipkow wasn't a scientist (he was a student when he patented television), neither was Baird (he didn't even graduate). Teremin was a musician and a spy (and an inventor) - certainly not a "scientist". Ives worked at AT&T, not in a university. The inventor of the basic technology of practical TV which is still in use, Farnsworth didn't complete university, and his work was supported by a private donor.
And cures... well, no matter what truly efficient drug or medical procedure you pick, it's going to have rather interesting story with typical motif being the "expert" establishment being strongly opposed (and often mounting a witchunt on the heretic).
(no subject)
Date: 2008-09-03 03:26 am (UTC)А сапоги тачать пирожник
Почему-то почти у всех хватает ума сообразить,
что их компетенции не достаточно, чтобы проектировать
атомные электростанции и запускать спутники.
А вот профессиональными педагогами почему-то воображают
себя очень многие. Хотя компетенции для педагогики
у них примерно столько же.
>The real problem of all collectivists is that they think that other people are stupid
Если бы все люди были бы умными, то работали бы
профессорами в университетах и получали бы
никак не меньше 10 тысяч долларов в месяц.
В реальности почти все получают гораздо меньше
и нельзя сказать, что они так уж довольны своей зарплатой.
«Коллективисты» может и думают, что другие
люди малообразованные (менее образованные, чем могли бы быть),
но они при этом считают эту ситуацию неправильно,
и хотят её исправить — а для этого надо
предоставить всем хорошее образование.
(no subject)
Date: 2008-09-03 06:25 am (UTC)Аналогично, не обязательно уметь запускать спутники, чтобы грамотно выбрать себе телеканалы, транслируемые через спутник.
И чтобы удачно выбрать школу для своих детей - самому педагогом быть не обязательно.
(no subject)
Date: 2008-09-04 12:43 am (UTC)Выбрать надёжное электроснабжение, спутниковые каналы и приличную школу худо-бедно можно самому.
А вот проектировать АЭС, запускать спутники и составлять школьные программы должны специалисты.
Именно о последнем и шла речь, а вовсе не о выборе школы.
(no subject)
Date: 2008-09-03 08:39 am (UTC)люди малообразованные (менее образованные, чем могли бы быть),
но они при этом считают эту ситуацию неправильно,
и хотят её исправить — а для этого надо
предоставить всем хорошее образование.
Да-да. Предоставить. А поскольку ничего в этом мире не бывает за просто так - сначала отобрать средства на это всеобщее образование у всех окружаюших. Угрожая несогласным ментовской дубинкой и тюрьмой.
В результате детишек морят всякой хренью, большинству из них абсолютно не нужной - тратя при этом огромные средства на содержание армий бюрократов от образования, с потрясающими результатами (функционально безграмотных выпускников школ сейчас сильно больше, чем в конце 19-го века - и практически никто из современных школьников не сможет сдать выпускной экзамен тех времён). Все эти средства, понятно, не пошли на развитие производства чего-то полезного, или на приобретение чего-то нужного другим людям.
Образование - это разновидность капиталовложения. Те семьи, у которых есть средства на образование детей, так свои затраты на частную школу и университет и понимают. Если же средств нет, то капитал можно занять - если у займодателя есть основания считать, что он получит свои деньги обратно. Если родители считают, что их детям образование не нужно и ничего не даст - то, скорее всего, так оно и есть. У идиотов редко бывают умные дети, ага. Если же ребёнок действительно умный, то он не пропадёт. Я буквально месяц назад устроил на работу одного такого - его родители выгнали из дома; теперь он сам оплачивает себе высшее образование.
Кстати, "коллективист" пишется без кавычек. Это вполне общепринятый термин для преставителей вполне определённой политической философии. Странно, что её исповедуя, Вы не знаете как она называется. Подробнее см. http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
(no subject)
Date: 2008-09-04 12:56 am (UTC)Это вы о какой стране говорите, позвольте осведомиться?
>Если родители считают, что их детям образование не нужно и ничего не даст - то, скорее всего, так оно и есть. У идиотов редко бывают умные дети, ага.
Бывают идиоты генетические и социальные.
У первых дети будут такими же, у вторых
могут получиться вполне нормальными —
если получат нормальное образование.
> Если же ребёнок действительно умный, то он не пропадёт. Я буквально месяц назад устроил на работу одного такого - его родители выгнали из дома; теперь он сам оплачивает себе высшее образование.
Очень смешно, да. А сколько на одного такого ребёнка приходится таких, которые не смогли «устроиться»?
>Кстати, "коллективист" пишется без кавычек. Это вполне общепринятый термин для преставителей вполне определённой политической философии. Странно, что её исповедуя, Вы не знаете как она называется. Подробнее см. http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism
Мне это прекрасно известно.
Я и кавычки поставил для того, чтобы показать,
что использую слово «коллективист»
в вашем смысле, а не в смысле статьи в Википедии.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: