(no subject)
Oct. 31st, 2008 01:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Приз за самый изобретательный аргумент выдается
averros.
...the evidence of Marxist views of Obama is in the plain view. You are welcome to explain how his platform substantially differs from the program in the Communist Manifesto.
Надо взять на вооружение. Кто-то меня в чем-то пытается убедить, а я ему гордо: "You are welcome to explain how you substantially differ from a camel".
Update: Прекрасные цитаты продолжаются:
You should also consider the fact that admitting himself a Marxist would immediately put Obama out of race - the name is nearly as discredited as Nazism (which is short for "national socialism"). So it would be naive to assume that the final goals would be put in the current program - but if the current goals are consistent with moving towards socialism, then, well...
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
...the evidence of Marxist views of Obama is in the plain view. You are welcome to explain how his platform substantially differs from the program in the Communist Manifesto.
Надо взять на вооружение. Кто-то меня в чем-то пытается убедить, а я ему гордо: "You are welcome to explain how you substantially differ from a camel".
Update: Прекрасные цитаты продолжаются:
You should also consider the fact that admitting himself a Marxist would immediately put Obama out of race - the name is nearly as discredited as Nazism (which is short for "national socialism"). So it would be naive to assume that the final goals would be put in the current program - but if the current goals are consistent with moving towards socialism, then, well...
(no subject)
Date: 2008-10-31 07:41 pm (UTC)ghostphantom(no subject)
Date: 2008-10-31 07:43 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 07:53 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 08:50 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 08:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 12:23 am (UTC)1) Первым пунктом написано: "Obama says that the well-known Marxist, Frank Marshall Davis was a “decisive influence” on him. This is in his book and and has been documented by the Communist Party USA."
Я прочитал все места в книге Обамы, где идет речь о персонаже "Frank", к-й был позже идентифицирован с поэтом по имени Frank Marshall Davis. В основном Обама пересказывает некоторые разговоры с ним и отталкивается от них, не соглашается с ним. Слов "decisive influence", которые блоггер приписывает Обаме, беря их в кавычки, в книге вообще нет.
Не люблю лгунов. Дальше читать не стал.
(no subject)
Date: 2008-11-01 01:54 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 01:57 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 11:54 am (UTC)Толя, скажи мне, что ты шутишь, а? Ты всерьез споришь с тем, что человек говорящий с трибуны о необходимости "spread the wealth" - социалист? Или ты считаешь, что эти слова ему тоже "приписали"?
(no subject)
Date: 2008-11-01 12:09 pm (UTC)Конечно, всерьез спорю, не соглашаться же с бредом. Какой из Обамы социалист? Социалист - это тот, кто хочет социализм - т.е. желает отменить свободу частного предпринимательства.
(no subject)
Date: 2008-11-01 05:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-03 08:42 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-03 05:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-02 12:07 am (UTC)То есть, ты всерьез не понимаешь, что spreading the wealth - это социалистическая мера? Может быть, ты даже считаешь, что это правильно, и так оно и должно быть?
(no subject)
Date: 2008-11-02 11:21 am (UTC)То есть, ты всерьез не понимаешь, что spreading the wealth - это социалистическая мера? Может быть, ты даже считаешь, что это правильно, и так оно и должно быть?
То, что предлагает Обама (и это, кстати, не называется spreading of wealth - эту фразу он упомянул один раз в разговоре, это не значит, что ей правильно называть всю его программу) - это redistributionist мера, которая социалистична примерно настолько же, насколько социалистичен, скажем, прогрессивный налог. То есть не очень. С точки зрения радикального либертарианца вообще все можно назвать социализмом, но это не значит, что эта точка зрения резонна.
(no subject)
Date: 2008-11-03 08:35 am (UTC)ну, я привела выше ссылку на перечень его книг - больше, чем мне хотелось бы прочесть его книг, чтобы убедиться в этом. Полагаю, что ты их тоже все не то что не прочел - даже не просмотрел.
насколько социалистичен, скажем, прогрессивный налог
Видишь ли, прогрессивный налог есть уже и сейчас (это тоже достаточно плохо само по себе, но разговор не об этом), и то, что О. специфическим образом акцентирует внимание именно на "spreading of wealth", обозначает, что он имеет в виду нечто большее. То, что он это делает в разговоре, с моей точки зрения, еще более показательно - такие "оговорки" часто имеют бОльшее значение чем прямые гладко причесанные речи. Именно на них стоит обращать внимание, чтобы иметь представление, что кандидат думает по какому-либо вопросу на самом деле. Отговорки типа "ах, он не это имел в виду, он просто нечетко выразился" в случае с лоером и предвыборной кампании - не катят.
Я, как ты понимаешь, в гораздо большей степени, чем ты сам, заинтересована в том, чтобы ты был прав, а я ошибалась - для тебя-то все эти разговоры вполне теоретические (ну до пока здесь не настанет полная экономическая жопа, тогда она и вас тоже коснется), а мне здесь еще жить, и платить налоги.
С точки зрения радикального либертарианца
Я не "радикальный либертарианец", однако его специфическая риторика не может не наводить на специфические ассоциации любого, кто изначально не имеет по отношению к нему некоторого положительного предубеждения, каковое, судя по всему, отчего-то имеешь ты.
(no subject)
Date: 2008-11-02 11:46 pm (UTC)Если Обама придет в Белый дом, произойдет следующее:
- Налоговый порог для тех, кто платит 35%, станет 39.6%
Например, в Калифорнии, где живут обеспеченные люди, высокие зарплаты и налоги, сверху будут срезать 56.55% (federal taxes of 39.6%, state taxes of 9.3%, Social Security taxes of 6.2% [тоже изменения по плану Обамы], Medicare taxes of 1.45%), не включая предлагаемого Обамой снижения налоговых скидок (personal exemptions and itemized deductions) для таких людей, что в итоге может дойти до 60%.
- Налоги на прибыль с капитала для тех, кто зарабатывает больше 250тыс в год, будут увеличены с 15% до 20%.
(данные от аналитического центра компании Charles Schwab & Co., Inc., чьим клиентом я являюсь).
При этом богатые люди, которые заплатят эти налоги, не воспользуются ни общественной медициной, ни образованием для своих детей. Чисто забрать у одних и дать другим.
In the 2001 interview, Obama said:
If you look at the victories and failures of the civil rights movement and its litigation strategy in the court, I think where it succeeded was to invest formal rights in previously dispossessed people, so that now I would have the right to vote. I would now be able to sit at the lunch counter and order and as long as I could pay for it I’d be OK
But, the Supreme Court never ventured into the issues of redistribution of wealth, and of more basic issues such as political and economic justice in society. To that extent, as radical as I think people try to characterize the Warren Court, it wasn't that radical. It didn't break free from the essential constraints that were placed by the Founding Fathers in the Constitution, at least as it's been interpreted, and the Warren Court interpreted in the same way, that generally the Constitution is a charter of negative liberties. Says what the states can't do to you. Says what the federal government can't do to you, but doesn't say what the federal government
or state government must do on your behalf.
And that hasn't shifted and one of the, I think, tragedies of the civil rights movement was because the civil rights movement became so court-focused I think there was a tendency to lose track of the political and community organizing and activities on the ground that are able to put together the actual coalition of powers through which you bring about redistributive change. In some ways we still suffer from that.
Вот запись:
(no subject)
Date: 2008-11-03 09:14 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-03 12:28 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-04 12:03 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 02:00 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 12:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 04:06 am (UTC)Youngsters... determined to make all the old mistakes anew. Too bad the Soviet Union died, it would've been the perfect place to send all aspiring leftists to for a couple years or so. Just to clean up the collectivist junk from the heads.
(no subject)
Date: 2008-11-01 01:54 pm (UTC)This isn't a bad piece of information; it's either idiocy or an intentional lie. The communist website he links has the words "decisive influence" as their description, while the blogger falsely ascribes them to Obama, insisting they come literally from the book. This makes him either an idiot or a liar. There's no reason to waste any time reading his blog any further.
Obama's proposals are more redistributionist than Mccain's. It's preposterous to say that that makes them either socialist or "in line with the program espoused in the Communist Manifesto".
(no subject)
Date: 2008-11-03 04:54 am (UTC)A decent person does not even bother to take marxist positions as his starting point, because he understands that all leftism is, bascially, an apology for violence of crowds towards individuals.
There's no reason to waste any time reading his blog any further.
This means that you are just a believer who does not want to see anything which contradicts your world view. If someone is thinking rationally, if some proposition has many pieces of supporting evidence and one (or a few) pieces of that evidence are shown to be invalid or weak, this does not automatically makes all other pieces of evidence invalid.
Obama's proposals are more redistributionist than Mccain's.
Yep, both are leftists. Different kinds, for sure.
As for egalitarian redistributionism, this is the essence of leftism. Because naked redistribution by force is easily recognized by anyone as plain robbery, there has to be a moral justification of such redistribution - which comes in a form of marxist class analysis, which relies on labor theory of value, from which Marx made conclusion that worker classes are exploited by capialists and entrepreneurs. This exploitation justfies the redistribution. As soon as you accept the fact that forced redistribution is morally acceptable, you have no choice but to follow the Marx's justification for it (nobody invented any other justification for it yet).
Since marxism is a foundation of all modern leftist thinking, any egalitarian redistributionist is a marxist. The fact that most modern leftists are too ignorant to know source of their own beliefs does not change that fact.
Fundamentally, the distinction between classical liberalism (and its derivations, including American founders' republicanism and modern-day libertarianism) and leftism is in the different understanding of equality - for leftists equality means equal (in some sense of "equal") material well-being, and for classical liberals equality means equal rights. These two positions are logically incompatible. You cannot have both at the same time (it follows from the fact that people are different - which was well understood by Lenin, hence the insistence of Soviet propaganda and education on "harmonically developed personae" and famous "we don't have irreplaceable people").
It's preposterous to say that that makes them either socialist or "in line with the program espoused in the Communist Manifesto".
If it walks like a duck, and quacks like a duck... by the way their European socialist brethren aren't that shy - they do call themselves socialists pretty unabashedly.
For someone so erudite, you have a curious lapse in your understanding of political philosophy.
(no subject)
Date: 2008-11-01 05:04 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-03 04:16 am (UTC)However, of all leftist movements Obama's positions are closest to "myenshevik" Marxism. McCain is a neocon, which makes him a Trotskyist.
(no subject)
Date: 2008-11-04 05:31 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-04 09:31 pm (UTC)"A stange game. The only way to win is not to play. How about a nice game of chess?"
(no subject)
Date: 2008-10-31 09:15 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 09:21 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 09:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 01:48 am (UTC)да, это заметно -
http://averros.vox.com/library/post/fred-on-mccain.html
а прямо в том же треде, на который ссылка -
http://yucca.livejournal.com/241773.html?thread=3652717#t3652717
я думаю, все проблемы левых оттого, что они любой текст читают через строчку.
(no subject)
Date: 2008-11-01 03:47 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 08:01 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 03:50 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 10:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 03:54 am (UTC)As for who's better or worse - the only choice I'd consider acceptable is someone who promises to reduce the size of the government (and has a track record to show that he's not lying).
(no subject)
Date: 2008-10-31 11:20 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 11:22 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 03:56 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 04:18 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 04:33 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 02:48 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-10-31 11:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 02:07 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 02:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-11-01 02:32 pm (UTC)Я думала, что, кроме твоего журнала, нигде в подобных беседах не участвовала, а оказалось, еще в одной бес попутал, вот там и:
http://rikki-t-tavi.livejournal.com/545729.html?thread=15518657#t15518657
(no subject)
Date: 2008-11-02 02:02 am (UTC)