(no subject)

Date: 2008-10-31 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
ghost phantom

(no subject)

Date: 2008-10-31 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Да, по-английски не довелось читать это произведение, признаюсь.

(no subject)

Date: 2008-10-31 07:53 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2008-10-31 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
По прежнему нечего сказать по существу? Левые - очень прикольные зверушки, способны игнорировать любую информацию, противоречащую их вере.

(no subject)

Date: 2008-10-31 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Oh, and deal with that: http://chrisofrights.blogspot.com/2008/06/barack-obama-and-socialismmarxism.html

(no subject)

Date: 2008-11-01 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
OK, я прочитал этот пост и решил попробовать проверить информацию в нем.

1) Первым пунктом написано: "Obama says that the well-known Marxist, Frank Marshall Davis was a “decisive influence” on him. This is in his book and and has been documented by the Communist Party USA."

Я прочитал все места в книге Обамы, где идет речь о персонаже "Frank", к-й был позже идентифицирован с поэтом по имени Frank Marshall Davis. В основном Обама пересказывает некоторые разговоры с ним и отталкивается от них, не соглашается с ним. Слов "decisive influence", которые блоггер приписывает Обаме, беря их в кавычки, в книге вообще нет.

Не люблю лгунов. Дальше читать не стал.

(no subject)

Date: 2008-11-01 01:54 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
А ты читал книгу Обамы? Я решил подождать до окончания выборов, когда ею будут завалены букинистики.

(no subject)

Date: 2008-11-01 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Нет. Я прочитал несколько отрывков, и мне не понравилось. Специально для этого вопроса я скачал текстовую версию, сделал в ней поиск и прочитал нужные отрывки.

(no subject)

Date: 2008-11-01 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
какую из них ты скачал?

Толя, скажи мне, что ты шутишь, а? Ты всерьез споришь с тем, что человек говорящий с трибуны о необходимости "spread the wealth" - социалист? Или ты считаешь, что эти слова ему тоже "приписали"?

(no subject)

Date: 2008-11-01 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Dreams of my Father - единственную, в которой он говорит об этом человеке.

Конечно, всерьез спорю, не соглашаться же с бредом. Какой из Обамы социалист? Социалист - это тот, кто хочет социализм - т.е. желает отменить свободу частного предпринимательства.

(no subject)

Date: 2008-11-01 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Точнее, наверное - отменить частную собственность на средства производства и распределения.

(no subject)

Date: 2008-11-03 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
если бы Вы хорошо учились в школе, то Вы бы помнили, что отмена частной собственности - это не признак социализма, а его цель, как переходной стадии к коммунизму.

(no subject)

Date: 2008-11-03 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
В Советском Союзе не было частной собственности на средства производства (кроме периода НЭПа), но социализм был, а коммунизма не было.

(no subject)

Date: 2008-11-02 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
откуда ты знаешь, в каких книгах он о говорит об этом человеке? Ты прочел их все, или, по крайней мере, произвел поиск по всем? Я не знаю, не читала - поэтому и спрашиваю. В статье не говорится, из какой конкретно книги эти слова, так что не ознакомившись с ними со всеми, ты не можешь однозначно утверждать, что это вранье.

То есть, ты всерьез не понимаешь, что spreading the wealth - это социалистическая мера? Может быть, ты даже считаешь, что это правильно, и так оно и должно быть?

(no subject)

Date: 2008-11-02 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Этот персонаж упоминается только в этой книге. У него не так их много, кстати.

То есть, ты всерьез не понимаешь, что spreading the wealth - это социалистическая мера? Может быть, ты даже считаешь, что это правильно, и так оно и должно быть?

То, что предлагает Обама (и это, кстати, не называется spreading of wealth - эту фразу он упомянул один раз в разговоре, это не значит, что ей правильно называть всю его программу) - это redistributionist мера, которая социалистична примерно настолько же, насколько социалистичен, скажем, прогрессивный налог. То есть не очень. С точки зрения радикального либертарианца вообще все можно назвать социализмом, но это не значит, что эта точка зрения резонна.

(no subject)

Date: 2008-11-03 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
Этот персонаж упоминается только в этой книге. У него не так их много, кстати.

ну, я привела выше ссылку на перечень его книг - больше, чем мне хотелось бы прочесть его книг, чтобы убедиться в этом. Полагаю, что ты их тоже все не то что не прочел - даже не просмотрел.

насколько социалистичен, скажем, прогрессивный налог

Видишь ли, прогрессивный налог есть уже и сейчас (это тоже достаточно плохо само по себе, но разговор не об этом), и то, что О. специфическим образом акцентирует внимание именно на "spreading of wealth", обозначает, что он имеет в виду нечто большее. То, что он это делает в разговоре, с моей точки зрения, еще более показательно - такие "оговорки" часто имеют бОльшее значение чем прямые гладко причесанные речи. Именно на них стоит обращать внимание, чтобы иметь представление, что кандидат думает по какому-либо вопросу на самом деле. Отговорки типа "ах, он не это имел в виду, он просто нечетко выразился" в случае с лоером и предвыборной кампании - не катят.
Я, как ты понимаешь, в гораздо большей степени, чем ты сам, заинтересована в том, чтобы ты был прав, а я ошибалась - для тебя-то все эти разговоры вполне теоретические (ну до пока здесь не настанет полная экономическая жопа, тогда она и вас тоже коснется), а мне здесь еще жить, и платить налоги.

С точки зрения радикального либертарианца

Я не "радикальный либертарианец", однако его специфическая риторика не может не наводить на специфические ассоциации любого, кто изначально не имеет по отношению к нему некоторого положительного предубеждения, каковое, судя по всему, отчего-то имеешь ты.

(no subject)

Date: 2008-11-02 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Обама конечно не социалист-марксист. Но сейчас есть и другие разновидности социалистов, например такие, которые считают, что можно дать капиталистам работать, но нужно забирать у них 60% заработанного после определенного порога.

Если Обама придет в Белый дом, произойдет следующее:

- Налоговый порог для тех, кто платит 35%, станет 39.6%
Например, в Калифорнии, где живут обеспеченные люди, высокие зарплаты и налоги, сверху будут срезать 56.55% (federal taxes of 39.6%, state taxes of 9.3%, Social Security taxes of 6.2% [тоже изменения по плану Обамы], Medicare taxes of 1.45%), не включая предлагаемого Обамой снижения налоговых скидок (personal exemptions and itemized deductions) для таких людей, что в итоге может дойти до 60%.

- Налоги на прибыль с капитала для тех, кто зарабатывает больше 250тыс в год, будут увеличены с 15% до 20%.

(данные от аналитического центра компании Charles Schwab & Co., Inc., чьим клиентом я являюсь).

При этом богатые люди, которые заплатят эти налоги, не воспользуются ни общественной медициной, ни образованием для своих детей. Чисто забрать у одних и дать другим.

In the 2001 interview, Obama said:

If you look at the victories and failures of the civil rights movement and its litigation strategy in the court, I think where it succeeded was to invest formal rights in previously dispossessed people, so that now I would have the right to vote. I would now be able to sit at the lunch counter and order and as long as I could pay for it I’d be OK

But, the Supreme Court never ventured into the issues of redistribution of wealth, and of more basic issues such as political and economic justice in society. To that extent, as radical as I think people try to characterize the Warren Court, it wasn't that radical. It didn't break free from the essential constraints that were placed by the Founding Fathers in the Constitution, at least as it's been interpreted, and the Warren Court interpreted in the same way, that generally the Constitution is a charter of negative liberties. Says what the states can't do to you. Says what the federal government can't do to you, but doesn't say what the federal government
or state government must do on your behalf.

And that hasn't shifted and one of the, I think, tragedies of the civil rights movement was because the civil rights movement became so court-focused I think there was a tendency to lose track of the political and community organizing and activities on the ground that are able to put together the actual coalition of powers through which you bring about redistributive change. In some ways we still suffer from that.


Вот запись:

(no subject)

Date: 2008-11-03 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
Вы думаете, многих, из здесь беседующих, волнуют обеспеченные люди в Калифорнии? Наоборот, бОльшая часть народу считает, что все вполне справедливо - раз обеспеченные, так заплатят и 60%, не развалятся, и нефига им, вообще.

(no subject)

Date: 2008-11-03 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Такая "справедливость" и называется социализмом.

(no subject)

Date: 2008-11-04 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
угу. Так что бОльшая часть народу социализм очень даже поддерживает - он им на руку.

(no subject)

Date: 2008-11-01 02:00 am (UTC)
From: [identity profile] angel-ext.livejournal.com
Ваше умение обрывать чтение книги БХО в удобных Вам местах было уже однажды блестяще продемонстрировано.

(no subject)

Date: 2008-11-01 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Круто как :)

(no subject)

Date: 2008-11-01 04:06 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
You may or may not found a bad piece of information. But that does not reflect at all on the main argument in this article - that all Obama's policy proposals are undeniably socialist and are in line with the program espoused in the Communist Manifesto.

Youngsters... determined to make all the old mistakes anew. Too bad the Soviet Union died, it would've been the perfect place to send all aspiring leftists to for a couple years or so. Just to clean up the collectivist junk from the heads.

(no subject)

Date: 2008-11-01 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
You may or may not found a bad piece of information.

This isn't a bad piece of information; it's either idiocy or an intentional lie. The communist website he links has the words "decisive influence" as their description, while the blogger falsely ascribes them to Obama, insisting they come literally from the book. This makes him either an idiot or a liar. There's no reason to waste any time reading his blog any further.

Obama's proposals are more redistributionist than Mccain's. It's preposterous to say that that makes them either socialist or "in line with the program espoused in the Communist Manifesto".

(no subject)

Date: 2008-11-03 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
"Decisive influence" is not the same as having identical positions. One doesn't have to be Karl Marx to be a marxist.

A decent person does not even bother to take marxist positions as his starting point, because he understands that all leftism is, bascially, an apology for violence of crowds towards individuals.

There's no reason to waste any time reading his blog any further.

This means that you are just a believer who does not want to see anything which contradicts your world view. If someone is thinking rationally, if some proposition has many pieces of supporting evidence and one (or a few) pieces of that evidence are shown to be invalid or weak, this does not automatically makes all other pieces of evidence invalid.

Obama's proposals are more redistributionist than Mccain's.

Yep, both are leftists. Different kinds, for sure.

As for egalitarian redistributionism, this is the essence of leftism. Because naked redistribution by force is easily recognized by anyone as plain robbery, there has to be a moral justification of such redistribution - which comes in a form of marxist class analysis, which relies on labor theory of value, from which Marx made conclusion that worker classes are exploited by capialists and entrepreneurs. This exploitation justfies the redistribution. As soon as you accept the fact that forced redistribution is morally acceptable, you have no choice but to follow the Marx's justification for it (nobody invented any other justification for it yet).

Since marxism is a foundation of all modern leftist thinking, any egalitarian redistributionist is a marxist. The fact that most modern leftists are too ignorant to know source of their own beliefs does not change that fact.

Fundamentally, the distinction between classical liberalism (and its derivations, including American founders' republicanism and modern-day libertarianism) and leftism is in the different understanding of equality - for leftists equality means equal (in some sense of "equal") material well-being, and for classical liberals equality means equal rights. These two positions are logically incompatible. You cannot have both at the same time (it follows from the fact that people are different - which was well understood by Lenin, hence the insistence of Soviet propaganda and education on "harmonically developed personae" and famous "we don't have irreplaceable people").

It's preposterous to say that that makes them either socialist or "in line with the program espoused in the Communist Manifesto".

If it walks like a duck, and quacks like a duck... by the way their European socialist brethren aren't that shy - they do call themselves socialists pretty unabashedly.

For someone so erudite, you have a curious lapse in your understanding of political philosophy.

(no subject)

Date: 2008-11-01 05:04 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
So what's new here besides repeating your all-purpose line that everyone is Marxist who's not an extreme libertarian?

(no subject)

Date: 2008-11-03 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Not really. There are (or were) other kinds of leftists (Jacobins, Leninists (aka "communists"), Maoists, Trotskyists, fascists, national socialists (which aren't exactly the same as fascists, by the way), ALF and similar environmentalists, etc). Similarly, there's a lot of non-leftist political philosophies (monarchism, republicanism, classical liberalism, minarchism, various kinds of anarchism, etc).

However, of all leftist movements Obama's positions are closest to "myenshevik" Marxism. McCain is a neocon, which makes him a Trotskyist.

(no subject)

Date: 2008-11-04 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Mensheviks are more attractive than Trotskyists, I'm sure.

(no subject)

Date: 2008-11-04 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Well, it's kind of hard to say which is worse. No matter how you vote, you're going to be seriously disappointed.

"A stange game. The only way to win is not to play. How about a nice game of chess?"

(no subject)

Date: 2008-10-31 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Тут есть одно любопытное явление. Доказать я его не могу, так что пусть будет впечатление, мнение, как хотите - однако я в нём уверен, и более того, в паре случаев оно было подтверждено. Те, кого Вы цитируете и им подобные - это те самые, которые, если бы они остались в России, полностью поддерживали бы сейчас Путина. Они бы определяли свою позицию совершенно иначе, они сейчас американские патриоты, а были бы российские, у них были бы другие враги, но у них была бы та же психология. Это глубоко русское явление: среди американских консерваторов такое говорит ничтожная маргинальная часть, а в России - и среди выходцев - это мейнстрим. Национальная паранойя. (Не по записи в советском паспорте, естественно).


(no subject)

Date: 2008-10-31 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
За идею, что я поддерживал бы ГБ-иста в чём угодно, я в старые времена мог бы и в рыло дать, уж извините. И я точно ни разу не американский патриот, я был бы только рад если бы это государство исчезло. Это только овцы вроде Вас ходят стадом за социалистами и прочими государственными жуликами, и даже подумать не могут о том, что быть против одной разновидности жулика - совсем не обозначает "за" другую разновидность жуликов.

(no subject)

Date: 2008-10-31 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Но выбирая между жуликами, вы отдаете отчетливое предпочтение МакКейну, видимо потому что при МакКейне "это государство" исчезло бы с большей вероятностью.

(no subject)

Date: 2008-11-01 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
вы отдаете отчетливое предпочтение МакКейну

да, это заметно -
http://averros.vox.com/library/post/fred-on-mccain.html

а прямо в том же треде, на который ссылка -
http://yucca.livejournal.com/241773.html?thread=3652717#t3652717

я думаю, все проблемы левых оттого, что они любой текст читают через строчку.

(no subject)

Date: 2008-11-01 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
То есть по вашему мнению МакКейн хуже Обамы, еще больший жулик?

(no subject)

Date: 2008-11-01 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
это вопрос не ко мне, к данном случае. Я просто ссылку привела. Если речь обо мне - то я вообще в эти игры для хомячков не играю.

(no subject)

Date: 2008-11-01 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
You seem to have a reading comprehension problem. I explicitly said that I'm against all of them. Many times. In fact, in the discussion [livejournal.com profile] yucca refers to I said that I consider McCain insane and a war criminal, too.

(no subject)

Date: 2008-10-31 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
простите, мне что-то стало любопытно: а как это Вы можете иметь мнение, кто будет лучшим или худшим президентом государства, про которое Вы хотите, чтобы оно исчезло? Что в данном случае значит лучший и худший? Ну а насчёт морды и гебешника, так ведь и за овцу и за стадо можно схлопотать. Считайте, что схлопотали. Можете приехать получить.

(no subject)

Date: 2008-11-01 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
You asked for it. And the reason why you are a sheep is that you seem not to have a concept of living without a shepherd.

As for who's better or worse - the only choice I'd consider acceptable is someone who promises to reduce the size of the government (and has a track record to show that he's not lying).

(no subject)

Date: 2008-10-31 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] irrelative.livejournal.com
Фсё. Приехали... :-)

(no subject)

Date: 2008-10-31 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Прекрасный разговор, прекрасный. avg собственной персоной.

(no subject)

Date: 2008-11-01 03:56 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Yep, I have a serious case of intolerance to idiots.

(no subject)

Date: 2008-11-01 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
You have a case, that's for sure.

(no subject)

Date: 2008-11-01 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
As you say, doctor. Now excuse me for not wanting to participate in this puerile banter.

(no subject)

Date: 2008-11-01 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Нет, это не про Аверроса, он патриот исключительно свободного рынка.

(no subject)

Date: 2008-10-31 11:26 pm (UTC)
gingema: (Default)
From: [personal profile] gingema
Не поняла. А чем это отличается от аргумента "Докажите, что Сара Пейлин не дура"?

(no subject)

Date: 2008-11-01 02:07 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Кто приводит такие аргументы? я не слышала.

(no subject)

Date: 2008-11-01 02:26 pm (UTC)
gingema: (Default)
From: [personal profile] gingema
Ужель мне идти искать?

(no subject)

Date: 2008-11-01 02:32 pm (UTC)
gingema: (Default)
From: [personal profile] gingema
О, вот нашла образец!
Я думала, что, кроме твоего журнала, нигде в подобных беседах не участвовала, а оказалось, еще в одной бес попутал, вот там и:
http://rikki-t-tavi.livejournal.com/545729.html?thread=15518657#t15518657

(no subject)

Date: 2008-11-02 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Ну, бывает. Но Аверрос изящнее выражается.
Page generated Jun. 12th, 2025 06:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »