Заметки постороннего
Jun. 2nd, 2003 02:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaК дискуссии о том, надо ли убивать всех палестинцев.
Ну, все же, которые говорят, что надо, прекрасно понимают, что никогда никто всех палестинцев не перебьет. Хотя бы из чисто технических и политических соображений.
И палестинцы, наверно, все же на уровне подсознания понимают, что Израиль никуда не денется.
И споры о том, у кого больше прав на эту землю, абсолютно бессмысленны. У всех больше.
Отбросить все эмоции и исходить из статус-кво. Только так можно сдвинуться с мертвой точки.
Вот совсем наивный вопрос: почему Советский Союз мог держать границу на замке, а Израиль не может? Дать палестинцам государство и перестать пускать в Израиль кого попало? А вместо арабской дешевой рабочей силы выписывать румын или там мексиканцев.
Update: Саша говорит, Иерусалим поделить сложно на практике. Где-то я читала статью, в которой как раз утверждалось, что можно. Не живя там, трудно это понять, конечно.
Ну, все же, которые говорят, что надо, прекрасно понимают, что никогда никто всех палестинцев не перебьет. Хотя бы из чисто технических и политических соображений.
И палестинцы, наверно, все же на уровне подсознания понимают, что Израиль никуда не денется.
И споры о том, у кого больше прав на эту землю, абсолютно бессмысленны. У всех больше.
Отбросить все эмоции и исходить из статус-кво. Только так можно сдвинуться с мертвой точки.
Вот совсем наивный вопрос: почему Советский Союз мог держать границу на замке, а Израиль не может? Дать палестинцам государство и перестать пускать в Израиль кого попало? А вместо арабской дешевой рабочей силы выписывать румын или там мексиканцев.
Update: Саша говорит, Иерусалим поделить сложно на практике. Где-то я читала статью, в которой как раз утверждалось, что можно. Не живя там, трудно это понять, конечно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Дать палестинцам государство
Date: 2003-06-12 02:47 am (UTC)Вот, например, как силы ООН ведут себя в Конго: http://www.livejournal.com/users/pustovek/63925.html
Разногласия о том, где
должнаможет проходить граница, есть всюду, а не только там, где есть евреи (ты ведь это имела в виду под словами "помимо Иерусалима и поселений"). Разногласия, собственно, начинаются с того, является ли Израиль еврейским государством, или "государством всех граждан". Разница, казалось бы, схоластическая, но на самом деле свидетельствует о том, что арабы, признав формально существование государства Израиль (после 50 лет отказа даже от этого), просто воспользовались более приличным способом для достижения той же стародавней цели. Ведь если на территорию Израиля "вернутся" несколько миллионов арабов, то уже не важно где пройдет его граница с государством арабским - очень быстро два государства объединятся под управлением Абу Амара (a.k.a. Арафат).Палестинцы претендуют в первую очередь на скурпулезный возврат к ситуации 1966 года, что включает власть над долиной Иордана от севера Мертвого моря на юге и почти до Бейт-Шеана на севере. Военные утверждают, что полученная таким образом территориальная непрерывность с Иорданией создает тяжелейшую проблему для безопасности Израиля. Впрочем, и иорданский король совсем не будет рад такому развитию событий: ведь ему и сейчас совсем не легко удерживать в подчинении палестинское большинство.
Насчет Иерусалима и поселений - я не знаю, готовы ли они рассматривать хоть какие-то компромиссные предложения, которые позволили бы избежать массового изгнания евреев. Иерусалим вне стен Старого города не очень четко распадается на "этнически чистые" и территориально непрерывные зоны. Но проблема серьезнее - огромные районы: Гило на юге, Восточный Тальпиот на юго-востоке, Писгат-Зеев и Неве-Яков на северо-востоке, Рамот на севере - построены на освобожденной в 1967 году земле, и никакой арабский политик ни разу не упомянул о праве евреев остаться в этих домах. Не говоря уже о том, что весь мир спокойно принимает этот double standard: пусть арабы живут в обоих государствах, но евреев на территории государства "Палестина" не останется. Во всяком случае, живых евреев. Но это я по кругу вернулся к проблеме "еврейского государства".
Про промахи израильской пропаганды не пишет только ленивый. Но будь ты гением ПиАра, двенадцатилетний мальчик на фоне танка выглядит очень фотогенично. Так что приходится вернуться к афоризму Голды Меир: "здесь не будет мира, пока арабы ненавидят нас сильнее, чем любят своих детей".
И прошу прощения за затяжку с ответом.
Re: Дать палестинцам государство
Date: 2003-06-16 02:27 pm (UTC)А в чем проблема с Иорданией, она вроде не собирается нападать на Израиль, насколько мне известно?
Выражение "освобожденная земля" предполагает, что эта земля по праву принадлежит Израилю. По какому именно праву? Есть все же разница между людьми, которые жили на земле много поколений, и людьми, которые поселились на завоеванной территории.
Есть также и разница между жителями, скажем, Писгат-Зеева, которые, покупая квартиру в новом районе, не особенно, вероятно, задумывались над формальностями международного права, и жителями поселений, которые живут там из идеологических соображений под защитой армии и колючей проволоки и не хотят сдвинуться с места. Можно считать меня экстремисткой, но про последних я считаю, что они тем самым берут на себя часть ответственности за убитых израильтян. С первыми, конечно, проблема, но можно было бы попытаться ее решить, предложив палестинцам компенсацию в виде денег или куска земли где-нибудь еще. Проблему беженцев можно было бы попробовать решить путем денежной компенсации плюс давления со стороны Штатов на арабские страны для их абсорбции.
Грубо говоря, неужели их нельзя купить за достаточно большую сумму?
Наконец, в твоих ответах на мои прекраснодушные размышления, как и в утверждениях большинства известных мне евреев, постоянно звучит рефрен "они так нас ненавидят, что договориться нельзя никогда". Может, это и правда, но в таком случае, я считаю, Израиль должен вести себя так, что, если переговоры в очередной раз провалятся, всем должно быть очевидно, что виноваты в этом палестинцы. Пока не заметно, чтоб у Шарона были такие планы.
постепенно отвечаю
Date: 2003-06-17 05:33 am (UTC)Разница между жителями Гило и Итамара, конечно, имеется. Но в этом идеологическом диапазоне наблюдаются все градации цветов - не только черный и белый. Жители Хар-Адар, еврейского квартала Старого города, Маале-Адумим, Ир-Давид (a.k.a. Силуан)... Да и в той же Кирьят-Арбе живут совсем разные люди, с совсем разной идеологией. Не упрощай!
Есть такое мнение, что поселенцы несут ответственность за то, что солдатам приходится защищать их форпосты - в первую очередь речь идет о финансовом бремени для армии и государства, но и о том что солдаты подвергаются там опасности. Аргументация противоположной стороны основывается на том, что поселения, своеобразный фронтир, облегчают работу армии по контролю над территорией и отодвигают линию соприкосновения с врагом от густонаселенных районов Израиля. Жизнь каждого солдата дорога, но ни одна террористическая организация не ограничивает себя взрывами "вне зеленой черты". Если мы отступим с территорий, ни количество нападений, ни мотивация не сократятся.
В этом отношении важно понять урок Южного Ливана и вывода армии оттуда. В последние годы не проходило недели без убийства израильского солдата в зоне безопасности. Израильские антивоенные организации, финансируемые из Брюсселя, добились широкой популярности лозунга "эти потери нестерпимы, мы должны вывести войска". Эхуд Барак не завоевал бы без этого лозунга пост премьер-министра, и летом 2000 года вывел армию в одностороннем порядке. Той же осенью, окрыленные победой Хизбаллы, Хамас и ФАТХ начали "вторую интифаду", которая привела к несопоставимым по масштабам жертвам. Сегодня израильтяне в массе своей помнят еще эту историю и не согласны повторить этот сценарий: жертвы - отступление - больше жертв.
продолжаю отвечать
Date: 2003-06-17 05:34 am (UTC)Про "освобожденную землю" и по какому праву она принадлежит еврейскому народу: в соответствии с написанным в Библии и, (как говорят религиозные евреи, "в тысячу раз не сравнивая") в декларации Лиги Наций. Если мы игнорируем Библию как источник нашего права, то Израилю вообще нет места на Ближнем Востоке.
Про "много поколений" и поселившися "на завоеванной территории": подавляющее большинство арабов прибыли в заброшенную турецкую, а потом британскую провинцию после того, как сионисты развернули тут беспрецедентный проект строительства еврейского национального дома. В то же время, еврейское поселение в городе праотцов Хевроне существовало непрерывно несмотря на Римские гонения, арабские завоевания, разбой крестоносцев и турецкое правление. Евреи были изгнаны из Хеврона в 1927 году в кровавом погроме, и вернулись после освобождения города в 1967. По какому праву?
"Израиль должен вести себя так, что, если переговоры в очередной раз провалятся, всем должно быть очевидно, что виноваты в этом палестинцы" - Шарон именно этим и аргументировал публичное принятие концепции палестинского государства, согласие на roadmap и т.д. Если тебе это не заметно, может быть у тебя искаженный прекраснодушием взгляд?
И наконец, в моих ответах на твои прекраснодушные рассуждения я ни разу не говорил, что "договориться нельзя никогда". Вопрос - о чем договориться? О том, чтобы не убивать друг друга, с моей точки зрения, нужно договориться немедленно и без всяких дополнительных условий. И каждый, кто не готов договориться об этом, должен быть убит, и чем раньше, тем лучше.