yucca

Вы и правы, и не правы.

Правы в том, что замок на границу повесить можно ВСЕГДА. Это вопрос денег и сил. Пятнадцать лет никто не мог представить, что живой город Берлин можно взять и распилить пополам, а приперло - и распилили, и замок повесили. И с тем же Ливаном или там Сирией - на замке. Главное - ведь про въезд в Израиль не со стороны Палестины прямо чудеса рассказывают, какая проверка жестокая. То есть все можно.

Неправы в том, что изгнание арабов или евреев непредставимо. Геноцид - тот да, непредставим по большому счету. А изгнание - почему бы и нет?

Грузин изгнали из Абхазии, ингушей из Осетии, месхетинцев из Узбекистана, армян из Азербайджана, азербайджанцев из Армении. Сербов - из Краины, мусульман из сербской части Боснии, хорват из Восточной Славонии. Прямо на глазах просвещенного мира. Суммарно - точно несколько миллионов наберется. И ничего.

Так что строить рассчеты на перспективе ethnic cleansing - в принципе можно.

From:

Израиль и арабы - не то же, что грузины и абхазы, до которых никому нет дела. Изгнать палестинцев, конечно, можно в принципе, но это создаст еще бОльшие проблемы. Возможности включают разрыв отношений с Израилем западного мира, прекращение американской помощи и перманентное состояние войны со всеми арабскими государствами.

From:

Об этом уже когда-то я писал, проще дать линк - http://www.livejournal.com/community/meast_ru/152137.html?thread=1079881#t1079881

From:

Это точно.

From:

Где пройдет граница этого государства?

Поделить Иерусалим сложно не на практике, а в принципе. Что, Израиль отдаст арабам контроль за Стеной Плача? Что, арабы согласятся на раздел Иерусалима, при котором непреодолимая стена отделит мечеть Аль-Акса от деревни Бейт-Цафафа?

Вернуться к "границе" 1967 года, она же (с поправками) линия разделения огня 1949 года Израиль не может. "За границей" окажется около полумиллиона евреев. И это все равно не решит проблему с правом на возвращение арабов в оставленные в 1948-м дома, на месте которых стоит Тель-Авивский университет, киббуцы и города.

Палестинцев пускают в Израиль исключительно из гуманитарных соображений. Потому что им нужно что-то кушать и кормить своих жен и детей. Если бы у них была возможность уехать отсюда хоть куда-нибудь, хоть в Ирак, хоть в Сибирь - не было бы нужды давать им работу здесь. Но мировому сообществу в целом и арабским государствам в частности совершенно не нужно решать реальные проблемы палестинцев. Им выгодно использовать палестинскую трагедию для продвижения своих политических интересов.

From:

tima.livejournal.com

> Что, арабы согласятся на раздел Иерусалима, при котором непреодолимая стена отделит мечеть Аль-Акса от деревни Бейт-Цафафа?

А что, в этом случае их кто-то будет о чем-то спрашивать?! Когда границу "закрывают", это делают с одной стороны, а не "по согласию". Если "согласие" есть, то зачем закрывать-то тогда?!

А насчет гуманитарных соображений - так ведь давно известно, что "кто добренький, того и ебут".

From:

односторонние шаги не помогают в том смысле, что они продолжают считать себя оккупированными и не готовы сложить оружие, а у нас находятся писники, которые говорят "вот видите, они такие несчастные, нужно дать им еще немножко"

From:

Вообще это уже не раз и не два обмусоливали. И даже не двадцать два.

Границы - сплошные. Территория - связная. Что за пределами границы - чужое.

Пока это не сделано, ничего не решается. И проблема не в том, где именно пройдет граница, какая именно арабская деревня останется по израильскую сторону этой границы, а какое поселение - по арабскую (и будет, очевидно, эвакуировано). Проблема в том, чтобы решиться на проведение такой границы в принципе.

From:

Связной территории у двух спутанных в клубок государств быть не может. Простейший миномет простреливает Израиль насквозь. Продолжение - здесь: http://vi.cityline.ru/cgi-bin/last20.cgi?100#33170

From:

Связность территории и расстояние от границ - совершенно разные предметы.

Обстреливать Израиль можно и с иорданской территории, с сирийской, ливанской. Однако не обстреливают, и без оккупации.

При этом вполне очевидно, что настоящие наступательные силы, способные атаковать Израиль, на территории Палестины "спрятать" будет невозможно. Типа, например, секретно перебросить в Газу египетскую танковую дивизию. А если попытаются - это вполне casus belli.

From:

trurle.livejournal.com

Однако из Газы регулярно запускают самопальные ракеты в Сдерот - и никакого решения этой проблемы кроме оккупации не видно.

From:

Сравните ситуацию с ливанской границей. Оккупация Южного Ливана имела целью защитить приграничные районы от ракет. Я не говорю, что в то время оккупация была неправильным решением, но сейчас оккупации нет, и ракет нет.

Вообще я уверен, что эти ракеты из Газы представляют собой в значительной степени инструмент прощупывания, диагноза - какова будет реакция? Продолжение запусков ракет означает, что реакция - не должная. Но она и не может быть должной, пока продолжается оккупация.

Наконец, согласитесь, что в нынешней форме оккупация преследует ДВЕ цели - (а) защита Израиля от атак извне, (б) защита поселений. Соответственно, атаки, направленные против функции (б), всегда можно интерпретировать как угрозу функции (а) с соответствующим усилением оккупации, фактически осуществляющей функцию (б).

Я упрощаю, конечно, но суть понятна.

From:

Оккупация Южного Ливана в первую очередь была произвана положить конец проникновению палестинских террористических банд на территорию Израиля, как в Маалоте. Предотвратить возникновение там палестинского государства (sic!) во главе с Арафатом. Хизбалла с ракетами появилась значительно позже, после того как израильская армия зависла в Ливане, скованная всевозможными политическими ограничениями.

Конечно, различие между распределением еврейских и арабских жителей на территории и любыми проведенными когда бы то ни было на карте границами представляет собой серьезнейшую трудность. Я не думаю, что для кого-то это будет открытием. Осознание этой проблемы, однако, не сильно облегчает поиск адекватного решения.

Не говоря уже о том, что функции (а) и (б) переплетены еще теснее: в существенной степени защита поселений (б) обеспечивает эффективное выполнение функции (а).

From:

Насчет последнего пункта - замечу, что успешнее всего функция (а) осуществляется на тех направлениях, где отсутствует функция (б). Проще говоря, на внешних границах Израиля с Иорданией, Ливаном, Сирией и Египтом. Так что логика, на мой взгляд, противоположная.

В любом случае можно было бы говорить о какой-то защите, если бы из соображений безопасности на территориях просто располагались военные базы. А располагаются, как я понимаю, гражданские лица, защита которых приводит к растягиванию коммуникаций и сил, провоцируя и раздражая противника.

From:

Поселенцы и военные утверждают, что поселения (по крайней мере, иногда) облегчают задачу контроля над территорией по сравнению с необходимостью держать всюду солдат. Многие поселения строились по этому самому принципу, солдатами НАХАЛЬ, специального "рода войск", объединявшего боевую готовность с поселенческой активностью.

Сирийская граница тебе противоречит. Сирия считает Голанские высоты оккупированными, там есть поселения. Тем не менее эта граница тише, чем египетская, чем ливанская и даже - чем иорданская. По разным причинам, например потому, что артиллеристские орудия, размещенные на Голанах, хорошо пристряны на Дамаск.

From:

О сирийской границе - не надо смешивать два разных понятия "оккупации". Одно дело - когда кто-то считает (возможно - совершенно справедливо) территорию соседнего государства, расположенную за пределами фактической, охраняемой и защищенной, границы, оккупированным куском своей. Другое - когда речь идет об оккупации по образцу территорий.

From:

В Газе, откуда стреляют по Сдероту, все примерно так, как ты говоришь. Если же ты имеешь в виду - нужно чтобы разделительная стена пролегала всюду - то это невозможно за один присест. А пока будут ставить границу 49 года, найдутся те, кто укажет на 47; кроме того, есть арабские города внутри, жители которых объявят себя оккупированными.

From:

Так я и говорю, пускай не складывают оружие у себя за стенкой.
Опять же, пускать палестинцев "из гуманитарных соображений", когда они живут на территориях, управляемых Израилем, это одно, а когда они живут в другом государстве - это совсем другая история и никто им ничего не обязан.
С Храмовой Горой, по-моему, единственный выход - международный контроль, хотя, конечно, кто ж на это согласится?
Писники есть всегда, но они вроде бы не у власти?

From:

Простейший миномет простреливает Израиль насквозь.

Юля, вы были в Иерусалиме? Как вы организуете международный контроль??

Писники не у власти, но имеют достаточно влияния.

From:

Я была в Иерусалиме. Там живут мои близкие родственники. Это не мое дело - организовывать международный контроль, для этого надо знать очень много деталей. Мое дело - задавать наивные вопросы и получать умные ответы.

"Простреливает Израиль насквозь" - это очень старый аргумент. Но обстрел с территории независимого государства - это уже совсем другая история. Можно, конечно, представить, что и в этой ситуации европейские страны будут считать, что Израиль не имеет права себя защитить. Я подозреваю, что скорее все захотят избежать возвращения к теперешней ситуации и будут сильнее давить на палестинцев.

Disclaimer: Все это умозрительные домыслы, конечно.

From:

Я спросил, были ли Вы в Иерусалиме потому, что если бы не были никогда, некоторые объяснения стали бы очень длинными и запутанными, а вовсе не чтобы поставить Вас в неловкое положение.

Про старый аргумент все сказал

trurle: уже сейчас международная общественность считает ракетные и минометные обстрелы природной особенностью палестинцев, а уничтожение оливковых деревьев, из-под которых обстрелы производились, военным преступлением против человечества.

Про "Дать палестинцам государство" - Вы фактически вторите Ариелю Шарону, который с завидным упорством повторяет этот призыв уже год. Главная (не единственная) проблема с этим предложением - чтобы они взяли. В прошлый раз, в Кемп-Дэвиде, премьер-министр Израиля Эхуд Барак именно таким таким способом добился открытия "интифады Аль-Акса".

Про раздел Иерусалима: можно ли выселить из своих домов 200 тысяч жителей столицы? В 1948 году соотношение сил в Иерусалиме было таково, что раздел фактически состоялся, и сопровождался выселением считанных тысяч. Добровольно на него никто не пойдет. Как объяснял прежде Борис Львин, он же

bbb, это может быть лишь результатом столь кровавой войны, по сравнению с которой трансфер покажется ничтожной мелочью.

From:

Саша, я не обижаюсь на вопрос, была ли я в Иерусалиме, просто вопрос, как организовать международный контроль, представляется мне требующим несколько иного уровня дискуссии. Я пока пытаюсь отделить практические проблемы от пропагандистских.
Тогда еще вопросы, если можно.

Я не очень хорошо представляю себе географическое устройство Иерусалима. Вне старого города его очень трудно разделить на арабский и еврейский?

Про палестинское государство - помимо Иерусалима и поселений, существуют ли реальные разногласия, где должна быть в конечном итоге его граница? Какие конкретно есть куски земли, на которые палестинцы всерьез претендуют, а израильтяне ими ну никак не могут пожертвовать?

Наконец, утверждение "уже сейчас международная общественность считает ракетные и минометные обстрелы природной особенностью палестинцев, а уничтожение оливковых деревьев, из-под которых обстрелы производились, военным преступлением против человечества" представляется мне типичным образцом одной из проблем евреев, израильских и не только. То есть "мы одни против всех" превращается в незыблемый принцип. А между тем существует дипломатия, пропаганда, и большое количество евреев, живущих в западном мире, казалось бы, могли организовать достаточно заметную кампанию в поддержку Израиля.

From:

Очень хорошо, что Вы (можно на "ты"?) не обидчива. Вопрос "как организовать международный контроль" я просто неудачно сформулировал. Я спрашивал не о технических методах организации этого контроля, в которых ни ты, ни я, не специалисты, ничего не смыслим. Вопрос на самом деле - в теоретической возможности такого контроля над Храмовой Горой и Западной Стеной под нею, при самом идеальном техническом воплощении идеи. Вопрос - риторический, так как я не сомневаюсь в отрицательном ответе. Ведь международный орган принципиально не пригоден силой пресекать всяческие провокации. А провокаций будет в этом чрезвычайно тесном и идеологически насыщенном районе.

Вот, например, как силы ООН ведут себя в Конго: http://www.livejournal.com/users/pustovek/63925.html

Разногласия о том, где ~~должна~~может проходить граница, есть всюду, а не только там, где есть евреи (ты ведь это имела в виду под словами "помимо Иерусалима и поселений"). Разногласия, собственно, начинаются с того, является ли Израиль еврейским государством, или "государством всех граждан". Разница, казалось бы, схоластическая, но на самом деле свидетельствует о том, что арабы, признав формально существование государства Израиль (после 50 лет отказа даже от этого), просто воспользовались более приличным способом для достижения той же стародавней цели. Ведь если на территорию Израиля "вернутся" несколько миллионов арабов, то уже не важно где пройдет его граница с государством арабским - очень быстро два государства объединятся под управлением Абу Амара (a.k.a. Арафат).

Палестинцы претендуют в первую очередь на скурпулезный возврат к ситуации 1966 года, что включает власть над долиной Иордана от севера Мертвого моря на юге и почти до Бейт-Шеана на севере. Военные утверждают, что полученная таким образом территориальная непрерывность с Иорданией создает тяжелейшую проблему для безопасности Израиля. Впрочем, и иорданский король совсем не будет рад такому развитию событий: ведь ему и сейчас совсем не легко удерживать в подчинении палестинское большинство.

Насчет Иерусалима и поселений - я не знаю, готовы ли они рассматривать хоть какие-то компромиссные предложения, которые позволили бы избежать массового изгнания евреев. Иерусалим вне стен Старого города не очень четко распадается на "этнически чистые" и территориально непрерывные зоны. Но проблема серьезнее - огромные районы: Гило на юге, Восточный Тальпиот на юго-востоке, Писгат-Зеев и Неве-Яков на северо-востоке, Рамот на севере - построены на освобожденной в 1967 году земле, и никакой арабский политик ни разу не упомянул о праве евреев остаться в этих домах. Не говоря уже о том, что весь мир спокойно принимает этот double standard: пусть арабы живут в обоих государствах, но евреев на территории государства "Палестина" не останется. Во всяком случае, живых евреев. Но это я по кругу вернулся к проблеме "еврейского государства".

Про промахи израильской пропаганды не пишет только ленивый. Но будь ты гением ПиАра, двенадцатилетний мальчик на фоне танка выглядит очень фотогенично. Так что приходится вернуться к афоризму Голды Меир: "здесь не будет мира, пока арабы ненавидят нас сильнее, чем любят своих детей".

И прошу прощения за затяжку с ответом.

From:

Затяжки с ответом - это хорошо, я еще и поработать успеваю :)

А в чем проблема с Иорданией, она вроде не собирается нападать на Израиль, насколько мне известно?

Выражение "освобожденная земля" предполагает, что эта земля по праву принадлежит Израилю. По какому именно праву? Есть все же разница между людьми, которые жили на земле много поколений, и людьми, которые поселились на завоеванной территории.

Есть также и разница между жителями, скажем, Писгат-Зеева, которые, покупая квартиру в новом районе, не особенно, вероятно, задумывались над формальностями международного права, и жителями поселений, которые живут там из идеологических соображений под защитой армии и колючей проволоки и не хотят сдвинуться с места. Можно считать меня экстремисткой, но про последних я считаю, что они тем самым берут на себя часть ответственности за убитых израильтян. С первыми, конечно, проблема, но можно было бы попытаться ее решить, предложив палестинцам компенсацию в виде денег или куска земли где-нибудь еще. Проблему беженцев можно было бы попробовать решить путем денежной компенсации плюс давления со стороны Штатов на арабские страны для их абсорбции.
Грубо говоря, неужели их нельзя купить за достаточно большую сумму?

Наконец, в твоих ответах на мои прекраснодушные размышления, как и в утверждениях большинства известных мне евреев, постоянно звучит рефрен "они так нас ненавидят, что договориться нельзя никогда". Может, это и правда, но в таком случае, я считаю, Израиль должен вести себя так, что, если переговоры в очередной раз провалятся, всем должно быть очевидно, что виноваты в этом палестинцы. Пока не заметно, чтоб у Шарона были такие планы.

From:

Проблему беженцев купить за достаточно большую сумму денег Израиль пытается давно. Противная сторона пока не продается. Похоже, что за нерешение этой проблемы им предлагают (Саудовская Аравия и другие небедные страны) - если и не больше, то по крайней мере столько, что им хватает.

Разница между жителями Гило и Итамара, конечно, имеется. Но в этом идеологическом диапазоне наблюдаются все градации цветов - не только черный и белый. Жители Хар-Адар, еврейского квартала Старого города, Маале-Адумим, Ир-Давид (a.k.a. Силуан)... Да и в той же Кирьят-Арбе живут совсем разные люди, с совсем разной идеологией. Не упрощай!

Есть такое мнение, что поселенцы несут ответственность за то, что солдатам приходится защищать их форпосты - в первую очередь речь идет о финансовом бремени для армии и государства, но и о том что солдаты подвергаются там опасности. Аргументация противоположной стороны основывается на том, что поселения, своеобразный фронтир, облегчают работу армии по контролю над территорией и отодвигают линию соприкосновения с врагом от густонаселенных районов Израиля. Жизнь каждого солдата дорога, но ни одна террористическая организация не ограничивает себя взрывами "вне зеленой черты". Если мы отступим с территорий, ни количество нападений, ни мотивация не сократятся.

В этом отношении важно понять урок Южного Ливана и вывода армии оттуда. В последние годы не проходило недели без убийства израильского солдата в зоне безопасности. Израильские антивоенные организации, финансируемые из Брюсселя, добились широкой популярности лозунга "эти потери нестерпимы, мы должны вывести войска". Эхуд Барак не завоевал бы без этого лозунга пост премьер-министра, и летом 2000 года вывел армию в одностороннем порядке. Той же осенью, окрыленные победой Хизбаллы, Хамас и ФАТХ начали "вторую интифаду", которая привела к несопоставимым по масштабам жертвам. Сегодня израильтяне в массе своей помнят еще эту историю и не согласны повторить этот сценарий: жертвы - отступление - больше жертв.

From: