>>Так ведь нет такой теории в наше время. Те, кто отвечают на вопрос в рамках этих 18 процентов, делают это не по глубоким убеждениям, а просто потому, что никогда об этом не задумывались.
И я о том же.
>>Поэтому пример этот и нерелевантен.
Так ведь никакой научной теории креационизма тоже нет.
>>Насчет "научной теории", которую якобы должны преподавать в школах, я написал ниже.
>>Школьная же биология - это просто рассказ для детей о том, как устроены цветок и жучок, зачем в человеке кровь, на каком дереве растут булки и почему помидор - это ягода (или он уже не ягода?). Наука там и не ночевала.
Помидор это фрукт, но я не думаю, что этому учат в школе.
А вот объяснение того, зачем человеку кровь, основывается на научных данных, которых даже двести лет назад еще не было. Передний край науки, можно сказать. По историческим меркам по крайней мере.
мне кажется, любую теорию стоило бы преподавать как популярное на сегодня предположение, а не как абсолютную и окончательную истину. система Коперника-то тоже неверна, и теория Ньютона неверна, и все современные "научные факты" будут со временем опровергнуты.
Формально, всякое научное знание является вероятностным. Таких слов как "абсолютная и окончательная истина" ученые не используют. С другой стороны, попробуйте оценить вероятность того, что Земля не вращается вокруг своей оси, что это предположение основано на ошибках измерений и инетерпретаций. Достаточно ли она велика, чтобы говорить детям о том, что теория вращения Земли - всего лишь теория?
Кроме того, вы, похоже, не видите разницы между опровержением и уточнением.
Так ведь никакой научной теории креационизма тоже нет.
Есть концепция, теория, гипотеза, учение, мировоззрение. "Научной теорией" я бы ее не назвал, но, скажем, богословов ведь никто не высмеивает и за дураков не держит, хотя предмет их штудий мы бы с вами тоже "научной теорией" не назвали. Точно так же нет никакой "научной истории" или "научного права" - в том позитивистском смысле, который обычно вкладывается в понятие "научной теории".
Вообще в контексте школьного образования я не вижу необходимости делить знание на "научное" и "ненаучное". Скажем, про ту же кровь - просто есть сейчас такое представление, такое знание, никем особенно не оспаривается. Если кто-то хочет обязательно объявить его "научным" - пожалуйста, но ничего к содержанию этого знания и представления тем самым не добавляется.
Вероятно, можно говорить о каком-то странном культе слова "научный", сложившемся в наше время - особенно популярном в среде пост-советской интеллигенции...
Хорошо, давайте говорить о "сложившихся представлениях".
Мое утверждение остается в силе - никаких "сложившихся представлений" касательно возможного участия посторонних разумных сил в процессе возникновения жизни в настоящее время нет. Даже если взять Библию - первую и вторую главу Бытия - какую из изложенных там версии происхождения жизни следует преподавать?
>>Если кто-то хочет обязательно объявить его "научным" - пожалуйста, но ничего к содержанию этого знания и представления тем самым не добавляется.
Это знание можно подвергнуть экспериментальной проверке - в этом и есть смысл слова "научный". Это не меняет содержания знания, но увеличивает степень его достоверности.
>>Вероятно, можно говорить о каком-то странном культе слова "научный", сложившемся в наше время - особенно популярном в среде пост-советской интеллигенции...
По моему, это уже аргумент ad hominem, нет? К тому же, в среде западной технической интеллигенции культ этого слова ничуть не меньше (scienceblogs.com, к примеру есть, а commonknowledgeblogs.com - нет).
А вот тут я агностик. Я в содержательные вопросы дарвинизма и креационизма не влезаю. Мне достаточно того наблюдаемого факта, что креационисты - не маргинальная секта, а вполне мэйнстримное движение, способное привлечь на свою сторону школьные округа и даже, если мне не изменяет память, легислатуры штатов.
Особенно мне лично, как частному лицу, не нравится то, что борьба против креационизма в школах опирается не на демократическую законодательную процедуру, а на откровенно лживую и мошенническую судейскую "интерпретацию" конституции. При этом я прекрасно понимаю, почему это происходит и каким образом этот лживый и мошеннический механизм стал ключевой частью американского государственного устройства и приобрел статус высшей истины - но, повторю, как частное лицо, я ничего не могу с собой поделать. Увы, не люблю лживость и мошенничество, даже если они провозглашаются с самых солидных кафедр. Такова моя натура :(
Насчет подверженности экспериментальной проверки. Это - не критерий научности. Вы можете экспериментально проверить, что ваша дверь заперта, что в вашей комнате горит свет, что у вас на лице есть нос. Такие наблюдения не возвышают эти тривиальные факты до уровня "научных".
Что культа "научности" не ограничен пост-советской интеллигенцией - спорить невозможно. Но, как мне кажется, в среде пост-советской интеллигенции, особенно эмигрантской, он особенно силен. Что является, конечно, вовсе не аргументом, а просто наблюдением.
Вот смотрите, законодатели могут решить, является ли, скажем, убийство наказуемым деянием. Но решать, является ли конкретный человек убийцей должен суд, так?
Точно так же, конгресс может запретить преподавать религию в государственных школах - или же наоборот, разрешить: можно принять еще одну поправку, типа того, что "The freedom to teach religion in public schools shall not be infringed". Но решение о том, что некая система взглядов является религиозной или же научной, останется в компетенции суда.
Мне кажется, что как раз попытка представить креационизм в качестве альтернативной науки является мошенничеством, и разбираться со случаями мошенничества должен суд. Если некая теория не является научной, то она не должна преподноситься в качестве таковой. А вот вопрос о том, стоит ли преподавать в школах ненаучные теории можно оставить на усмотрение законодателей.
Так ведь конгресс-то не принимал никаких законов, запрещающих преподавание религии в школах - не говоря уже о запрете на рассказ школьникам о существовании креационизма. Эти запреты высосаны из пальца судами.
По крайней мере, он запретил самому себе требовать преподавания религии в школах. Следует ли из этого, что никакой государственный орган не может этого требовать - я не знаю. Но во всяком случае, в Kitzmiller v. Dover решался вопрос именно о законности подобного требования.
Ни о каких запретах на рассказ школьникам о креационизме я не слышал. Я не знаю ни одного случая, когда какой-нибудь учитель был бы наказан за изложение креационистских взглядов.
С другой стороны, недавно в Далласе уволили тетку из местного министерства образования за то, что она "improperly endorsed evolution".
Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school". Или просто узнать, что означает "establishment of religion". А также подумать, почему креационизм преподавали, а дарвинизм запрещали ажно чуть не сто пятьдесят лет после принятия конституции.
In separationist interpretation, the clause prohibits Congress from aiding religion in any way even if such aid is made without regard to denomination. The accommodationist interpretation prohibits Congress from preferring one religion over another, but does not prohibit the government's entry into religious domain to make accommodations in order to achieve the purposes of the Free Exercise Clause.
По какой из этих интерпретаций конгресс может требовать произнесение молитв или преподавание креационизма?
>>Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school".
Я честно не понял, что вы хотите сказать. Что раз в этой поправке не упомянуты школы, то она к ним не относится?
Один госорган -- школьный совет -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу можно". Вы: "я агностик, в суть не лезу, как проинтерпретировали, так и будет".
Другой госорган -- суд -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу нельзя". Вы: "решение высосано из пальца, интерпретация неверна".
Интерпретация здесь совсем другая. Она состоит в том, что вы совершенно ошибочным образом проинтерпретировали мои слова про агностицизм. Когда я говорил об агностицизме, то имел в виду свое отношение не к решениям школьных советов, а к дилемме "что ошибочно - дарвинизм или креационизм?". Проще говоря, я не являюсь сторонником ни той, ни другой концепции. Возможно, по недостаточному знакомству с предметом. Если же встает вопрос о том, что именно надо преподавать детям, то никакого агностицизма у меня нет - я твердо считаю, что ответ на этот вопрос находится в компетенции родителей. Если бы был закон, запрещающий это, я бы считал этот закон неправильным. Но закона такого, как мы знаем, нет.
>я твердо считаю, что ответ на этот вопрос находится в компетенции родителей
Это подход школы 18 века, а у нас школа 21 века. Подавляющее большинство родителей слишком плохо разбираются в школьной программе и не в состоянии решать, что в ней должно быть, а что не должно. Это могут решить только научные работники.
Креационисты -- маргинальная секта. Что они могут привлечь школьные округа и т п сомнительно, но не удивительно в контексте вышеобсужденных 18%. Эти 18% распределены крайне неравномерно по территории. Преподавание креационизма как научной теории -- откровенная ложь. Креационизм не поддерживается научным мейнстримом. Более того, он не поддерживается сколь-нибудь вменяемыми исследователями.
1) Существует (мозк Дерриды и проч -- исключение) 2) нет не предполагаю (и этого не требуется для рассуждения).
Истина бывает фактической и конвенциальной. Истинна ли теория эволюции или креационистская -- вопрос фактический. Ответа на него мы никогда не узнаем. Является ли научной теорией эволюционная или креационистская -- конвенциальный, зависит от употребления технических терминов. Ответы на такие вопросы знают технические специалисты (кроме случая, когда у них нет консенсуса). Примерами технических терминов могут быть галактика, полиморфное наследование, нуклеотид, критическая масса, научная теория, 2 + 2 = 4 и т п. Поэтому Истинность конвенциальных вопросов можно выяснять.
А вопрос типа "имеет ли право госструктура лгать" совершенно оторван от реальности.
Вы вообще или про конкретные реалии, например, России? Вопрос в данном случае уместный, поскольку если школа имеет на это право, ради каких-то высоких целей, то вопрос снимается: школа может преподавать и научный марксизм, и научный креационизм.
то есть, когда Вы говорили "лгать", Вы имели в виду конвенциальную ложь, да?
в России и в Америке, госструктуры, включая школу, всегда лгут и будут лгать. вопрос в том, какая форма лжи приемлема для данного общества как конвенциальная истина. как правило, в обществе есть больше чем одна разновидность конвенциальной истины. разумеется, школа может преподавать любые теории, угодные властям и терпимые для общества.
Да, конечно. Ложь по поводу конвенциальных истин. Фактические истины все равно толком не проверишь, иначе не было бы института судов и т п.
Конечно, в разных обществах могут быть разные конвенции, и естественно, это будет отражаться на школах.
Наука между тем едина то ли сто лет, то ли уже много столетий (смотря как считать), поэтому кроме ультрасовременных вопросов, которые в школьную программу все равно не попадают, конвенция там вполне устоялась и не зависит от географии.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
И я о том же.
>>Поэтому пример этот и нерелевантен.
Так ведь никакой научной теории креационизма тоже нет.
>>Насчет "научной теории", которую якобы должны преподавать в школах, я написал ниже.
>>Школьная же биология - это просто рассказ для детей о том, как устроены цветок и жучок, зачем в человеке кровь, на каком дереве растут булки и почему помидор - это ягода (или он уже не ягода?). Наука там и не ночевала.
Помидор это фрукт, но я не думаю, что этому учат в школе.
А вот объяснение того, зачем человеку кровь, основывается на научных данных, которых даже двести лет назад еще не было. Передний край науки, можно сказать. По историческим меркам по крайней мере.
no subject
no subject
Кроме того, вы, похоже, не видите разницы между опровержением и уточнением.
no subject
я говорил не об ученых, а о преподавателях. мне кажется, что преподавание в школе может быть излишне догматичным.
> Кроме того, вы, похоже, не видите разницы между опровержением и уточнением.
это не страшно. Вы же всегда можете мне это растолковать. какова же вероятность того, что Земля не вращается?
no subject
Есть концепция, теория, гипотеза, учение, мировоззрение. "Научной теорией" я бы ее не назвал, но, скажем, богословов ведь никто не высмеивает и за дураков не держит, хотя предмет их штудий мы бы с вами тоже "научной теорией" не назвали. Точно так же нет никакой "научной истории" или "научного права" - в том позитивистском смысле, который обычно вкладывается в понятие "научной теории".
Вообще в контексте школьного образования я не вижу необходимости делить знание на "научное" и "ненаучное". Скажем, про ту же кровь - просто есть сейчас такое представление, такое знание, никем особенно не оспаривается. Если кто-то хочет обязательно объявить его "научным" - пожалуйста, но ничего к содержанию этого знания и представления тем самым не добавляется.
Вероятно, можно говорить о каком-то странном культе слова "научный", сложившемся в наше время - особенно популярном в среде пост-советской интеллигенции...
no subject
Мое утверждение остается в силе - никаких "сложившихся представлений" касательно возможного участия посторонних разумных сил в процессе возникновения жизни в настоящее время нет. Даже если взять Библию - первую и вторую главу Бытия - какую из изложенных там версии происхождения жизни следует преподавать?
>>Если кто-то хочет обязательно объявить его "научным" - пожалуйста, но ничего к содержанию этого знания и представления тем самым не добавляется.
Это знание можно подвергнуть экспериментальной проверке - в этом и есть смысл слова "научный". Это не меняет содержания знания, но увеличивает степень его достоверности.
>>Вероятно, можно говорить о каком-то странном культе слова "научный", сложившемся в наше время - особенно популярном в среде пост-советской интеллигенции...
По моему, это уже аргумент ad hominem, нет? К тому же, в среде западной технической интеллигенции культ этого слова ничуть не меньше (scienceblogs.com, к примеру есть, а commonknowledgeblogs.com - нет).
no subject
Особенно мне лично, как частному лицу, не нравится то, что борьба против креационизма в школах опирается не на демократическую законодательную процедуру, а на откровенно лживую и мошенническую судейскую "интерпретацию" конституции. При этом я прекрасно понимаю, почему это происходит и каким образом этот лживый и мошеннический механизм стал ключевой частью американского государственного устройства и приобрел статус высшей истины - но, повторю, как частное лицо, я ничего не могу с собой поделать. Увы, не люблю лживость и мошенничество, даже если они провозглашаются с самых солидных кафедр. Такова моя натура :(
Насчет подверженности экспериментальной проверки. Это - не критерий научности. Вы можете экспериментально проверить, что ваша дверь заперта, что в вашей комнате горит свет, что у вас на лице есть нос. Такие наблюдения не возвышают эти тривиальные факты до уровня "научных".
Что культа "научности" не ограничен пост-советской интеллигенцией - спорить невозможно. Но, как мне кажется, в среде пост-советской интеллигенции, особенно эмигрантской, он особенно силен. Что является, конечно, вовсе не аргументом, а просто наблюдением.
no subject
Точно так же, конгресс может запретить преподавать религию в государственных школах - или же наоборот, разрешить: можно принять еще одну поправку, типа того, что "The freedom to teach religion in public schools shall not be infringed". Но решение о том, что некая система взглядов является религиозной или же научной, останется в компетенции суда.
Мне кажется, что как раз попытка представить креационизм в качестве альтернативной науки является мошенничеством, и разбираться со случаями мошенничества должен суд. Если некая теория не является научной, то она не должна преподноситься в качестве таковой. А вот вопрос о том, стоит ли преподавать в школах ненаучные теории можно оставить на усмотрение законодателей.
no subject
no subject
Ни о каких запретах на рассказ школьникам о креационизме я не слышал. Я не знаю ни одного случая, когда какой-нибудь учитель был бы наказан за изложение креационистских взглядов.
С другой стороны, недавно в Далласе уволили тетку из местного министерства образования за то, что она "improperly endorsed evolution".
no subject
Да нет, не запрещал.
no subject
no subject
no subject
http://en.wikipedia.org/wiki/Establishment_Clause_of_the_First_Amendment
Там написано о двух инетрпретациях:
In separationist interpretation, the clause prohibits Congress from aiding religion in any way even if such aid is made without regard to denomination. The accommodationist interpretation prohibits Congress from preferring one religion over another, but does not prohibit the government's entry into religious domain to make accommodations in order to achieve the purposes of the Free Exercise Clause.
По какой из этих интерпретаций конгресс может требовать произнесение молитв или преподавание креационизма?
>>Теперь надо нажать Ctrl-F и написать слово "school".
Я честно не понял, что вы хотите сказать. Что раз в этой поправке не упомянуты школы, то она к ним не относится?
>>креационизм преподавали
В обязательно порядке по решению конгресса?
>>дарвинизм запрещали
Конгресс запрещал?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Другой госорган -- суд -- интерпретируя свой мандат, говорит "креационизм в школу нельзя". Вы: "решение высосано из пальца, интерпретация неверна".
no subject
no subject
Это подход школы 18 века, а у нас школа 21 века.
Подавляющее большинство родителей слишком плохо разбираются
в школьной программе и не в состоянии решать, что в ней
должно быть, а что не должно. Это могут решить только научные работники.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Что они могут привлечь школьные округа и т п сомнительно, но не удивительно в контексте вышеобсужденных 18%. Эти 18% распределены крайне неравномерно по территории.
Преподавание креационизма как научной теории -- откровенная ложь. Креационизм не поддерживается научным мейнстримом. Более того, он не поддерживается сколь-нибудь вменяемыми исследователями.
no subject
И, учитывая современное госфинансирование школ, имеет ли право госструктура лгать детям по требованию родителей?
no subject
А вопрос типа "имеет ли право госструктура лгать" совершенно оторван от реальности.
no subject
Истина бывает фактической и конвенциальной. Истинна ли теория эволюции или креационистская -- вопрос фактический. Ответа на него мы никогда не узнаем. Является ли научной теорией эволюционная или креационистская -- конвенциальный, зависит от употребления технических терминов. Ответы на такие вопросы знают технические специалисты (кроме случая, когда у них нет консенсуса). Примерами технических терминов могут быть галактика, полиморфное наследование, нуклеотид, критическая масса, научная теория, 2 + 2 = 4 и т п. Поэтому Истинность конвенциальных вопросов можно выяснять.
А вопрос типа "имеет ли право госструктура лгать" совершенно оторван от реальности.
Вы вообще или про конкретные реалии, например, России?
Вопрос в данном случае уместный, поскольку если школа имеет на это право, ради каких-то высоких целей, то вопрос снимается: школа может преподавать и научный марксизм, и научный креационизм.
no subject
в России и в Америке, госструктуры, включая школу, всегда лгут и будут лгать. вопрос в том, какая форма лжи приемлема для данного общества как конвенциальная истина. как правило, в обществе есть больше чем одна разновидность конвенциальной истины. разумеется, школа может преподавать любые теории, угодные властям и терпимые для общества.
no subject
Конечно, в разных обществах могут быть разные конвенции, и естественно, это будет отражаться на школах.
Наука между тем едина то ли сто лет, то ли уже много столетий (смотря как считать), поэтому кроме ультрасовременных вопросов, которые в школьную программу все равно не попадают, конвенция там вполне устоялась и не зависит от географии.